англ.

[avva]

Я писал когда-то давно о том, что фраза "писк моды" в сетевом поиске находится в большем количестве страниц, в несколько раз, чем исходное "крик моды". А вот попался хороший английский аналог того же явления:

The Old New Thing: If you go to your favorite search engine and search for the phrase "defeat from the jaws of victory", you'll find that it turns up several times more its than the phrase "victory from the jaws of defeat". I just find it oddly amusing that the joke has become more popular than the phrase it came from.

И еще: хочу отметить свое отвращение к относительно новому, кажется, слову "ask" в роли существительного; например, вчера промелькнуло в почте на работе: "their primary asks from us are...". Несколько нет назад об этом писал LanguageLog, и еще недавно оно попалось на глаза в сообществе stopsayingthat. Кажется, оно особенно быстро размножается в среде корпоративного жаргона.

Comments

[farraige.livejournal.com]

To incentivise. To enthuse. A come-up-and-downable device. Scrubbability. У всех них ноги растут оттуда же, откуда и прекрасное симпсоновское de-bigulator.

[spamsink.livejournal.com]

"Ask" как существительное - замечательная англосаксонская замена латинизированного слова "request", которой все нативные владельцы языком должны только радоваться.

[drf-ckoff.livejournal.com]

How much watch? - Two watch - Such much??!! - For whom how! - Finish MGIMO? - Ask!

[altert.livejournal.com]

аа.. вот должно быть, откуда "хотелки", которые я недавно услышал и несколько удивился

[spielerfrau.livejournal.com]

Особенно хорошо это будет звучать в среде недоумков, которые произносят ask как ax! И так смешно, когда тебе вежливо говорят "Позвольте зарубить вас топором" (Now let me axe you...), а в качестве существительного это будет вообще супер.

[asherin.livejournal.com]

OED интересно пишет.

DRAFT ADDITIONS JUNE 2005

ask, n.1

* colloq. (orig. Austral.) (chiefly Sport). With modifying word or phrase, as a big (also huge, etc.) ask: something which is a lot to ask of someone; something difficult to achieve or surmount. Cf. tall order s.v. TALL a. 8d.

Почему-то big ask и huge ask не режут слух. И не только по аналогии с big task и.т.п, хотя тут и возможна связь.

[bakhtin.livejournal.com]

Я думаю, что эти отглагольные существительные --- следствие недостаточной образованности или незнания языка, когда нужного грамотного слова не находится. А другие грамотеи за первым подхватывают.

[thawing-wind.livejournal.com]

А я очень удивилась, прочитав Ваш комментарий.:) Так удивилась, что полезла смотреть Ваше userinfo. Увидя Ваше место жительства, удивилась еще больше.:)

[migmit.livejournal.com]

Which watch.

[altert.livejournal.com]

почему удивились?:)

[itman.livejournal.com]

Я бы сказал, что отглагольные существительные, а также отсуществительные глаголы естественное явление в нефлективных языках, в том числе в английском, где оно существует уже много сотен лет.

[itman.livejournal.com]

Между прочим, это не недоумки, как было бы приятно думать, а диалектический вариант (http://m-w.com/dictionary/ask) произношения. Если продолжать в том же духе, то в число недоумков можно зачислить практически всех британцев, потому что они не произносят /r/ после гласных (столько слов становятся неразличыми!!!) и множество американцев, которые произносят сочетания /nt/ (например в словах Internet, interaction, center), как /n/ без /t/.

[spielerfrau.livejournal.com]

Мне трудно на это ответить, не развязав при этом нелюбимую мной дискуссию о "правах диалектов", лингвистической ценности эбоникс и т.д. Ну да, это диалектический вариант. Безграмотный диалектический вариант. Как ain't. Все они имеют право на существование, но... Ох, чёрт, самому противно - тянет на мещанские фразочки вроде "образованные люди так не говорят". Ладно, считайте, что вы меня уели :)

Хотя нет, вот одна безобидная мысль вдогонку: вы говорите о региональных диалектах, проглатывании букв (я сам, после пяти лет, проведённых в Огайо и Мичигане, произношу twenty как twonny), но переставление букв местами всё-таки немного из другой оперы.

[itman.livejournal.com]

Нет, ну окей региональный диалект. Я сейчас в Greater DC, столичный регион, слушаю радио. Сплошные cener, inernet, ineraction и twonny. Дикторы у нас тоже неграмотные люди? :-)
Кстати, на тему twOnny и resolt (result). Это тоже вполне логичная мутация. Шва (которое перевернутое e в IPA) может в зависимости от региона и пристрастий спикера произноситься по-разному. Это с точки зрения русскоговорящего, всерьез обсуждающего правильность поставноки ударения в слове одновременно, это является курьезом, а в английском языке, где многие слова имеют 2-3 варианта произношения, ИМХО не стоит на это обращать внимание.

[spielerfrau.livejournal.com]

А я и не обращаю )) Я скорее пытаюсь сказать, что есть акцент "региональный", а есть "классовый", и axe - это второе. То есть на мой (абсолютно ничем не подкреплённый) взгляд, это ближе к малапропизмам вроде irregardless и exetera, чем к особенностям регионального выговора.

[avva.livejournal.com]

Это немного разные вещи. inernet, cener итд. - закономерные фонетические сдвиги, t регулярно перестает произноситься в этой позиции. То же самое со сдвигом гласного в таких словах, как adult, result итд. - всегда перед l, регулярно.
Кстати, ни то ни другое нельзя по-моему считать ошибками или даже нежелательным. По сравнению с этим "ax" - изменение отдельного слова, а не регулярная замена. Те люди, которые говорят ax вместо ask, не говорят max вместо mask. Я бы все равно не стал их называть недоумками, конечно... хоть мне это и не нравится.

[itman.livejournal.com]

Скажем так, это может быть отголоском какого-то регулярного сдвига, которое не получило широкого распространения в современных диалектах, ибо:
This mispronunciation has been around for so long (over 1,000 years) that linguist Mark Aronoff thinks we should cherish it as a part of our linguistic heritage. Most of us would give the axe to "aks."
// тынц (http://infohost.nmt.edu/~armiller/mispronounce.htm)

[spielerfrau.livejournal.com]

Мда, с недоумками я чего-то переборщил

[spamsink.livejournal.com]

"To enthuse" marches on:

The last paragraph in
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa003&articleID=0058EF3E-E7F2-99DF-3C2EC5A22E22A477&ref=rdf

And guess what:

http://m-w.com/dictionary/enthuse

down with backformations

[farraige.livejournal.com]

uh... bluefin tuna that got away?

as concerns Merriam-Webster, bling too made its way into the OED last year. Descriptivists say 'usage wins', while prescriptivists exercise their right not to recognise an ugly word just because it's been awarded a dictionary entry ;)

PS I do not endorse prescriptivism in any way

Re: down with backformations

[spamsink.livejournal.com]

...we can save space, cost and labor to produce [a] tuna baby," Yoshizaki enthuses.

Until a few hours ago, I knew only the transitive meaning of "to enthuse".

Personally, I hate "bling" and hope that it is a fad.

[farraige.livejournal.com]

Old English, Middle English -- 'axe' for 'ask'. Знаменитый отрывок из Уильяма Какстона, 16-й век, приводит следующую орфографию: That comyn englysshe that is spoken in one shyre varyeth from another. In so moche that in my dayes happened that certayn marchautes were in a ship in tamyse for to haue sayled ouer the see into zelandeand for lacke of wynde thei taryed atte forlond. and wente to land for to refreshe them And one of thaym named sheffelde a mercer came in to an hows and axed for mete and specyally he axyd after eggys And the goode wyf answerde that she coude speke no frenshe. And the marchaut was angry for he also coude speke no frenshe. but wolde haue hadde egges and she vnderstode hym not And thenne at laste a nother sayd that he wolde haue eyren then the good wyf sayd that she vnderstod hym well Loo what sholde a man in thyse dayes now wryte. egges or eyren certynly it is harde to playse euery man by cause of dyuersitie & chauge of langage.

Впоследствии в результате метатезы, широко распространенного словообразовательного процесса, согласные поменялись местами и в большинство диалектов современного английского вошли уже как ask. Тем не менее в ряде консервативных диалектов (в первую очередь в Ирландии) исторический порядок сохранился. Fewer snap value judgements next time please.

[farraige.livejournal.com]

>>столько слов становятся неразличыми

только славянскому уху, кстати. Носитель никогда не спутает roar и raw, stalk и stork, hoarse и horse: гласные совершенно разные (опять же в силу сохранения исторического контраста.) Я уж не говорю о великой силе контекста

[itman.livejournal.com]

Ну, контекст, он и в Африке контекст.
А вот по поводу совершенно разных гласных можно подробнее? Насколько я знаю, нельзя спутать только в том случае, если тот же stork произносится, не как [stɔ:k], а как [stɔ:_r]. А если r полностью исчезает, то просветите, плз, какие разные гласные там возникают? А то я по навиности считаю, что в обоих словах длинный огубленный гласный заднего ряда средне-нижнего подъема (http://en.wikipedia.org/wiki/Open-mid_back_rounded_vowel)

блин, почему нельзя править комменты?

[itman.livejournal.com]

Нужно читать: stork произносится, не как [stɔ:k], а как [stɔ:^rk]

[spielerfrau.livejournal.com]

I already repented right here in the comments, not sure what more I can do.

[farraige.livejournal.com]

In response to the deleted comment, I'm not so sure you repented after all. I'd appreciate being shown where exactly I 'barked an order' at you considering I never so much as even used an imperative, unlike yourself. What you're letting yourself into is an extremely shaky ground, confusing a dialectal feature with underlying intelligence. While it may be prudent to observe that feature A may be absent from the speech of the educated classes it nonetheless remains just that: a lexical feature which has no reflexive value of its own. The Variation and Change linguistic community values non-standard dialects very highly, as much as Grimm and Sturtevant valued surviving typological differences between sister languages. There aren't any 'good' or 'bad' dialects or 'bad' grammars (they can only be standard or non-standard), but thinking makes them so.

[farraige.livejournal.com]

гласный перед /r/ представляет собой, почти без исключений, почти в точности cardinal Vowel No. 6 (back open-mid rounded). Гласный же перед орфографическим 'w' выше и с большей степенью огубленности, находится в вокальном пространстве между кардинальными гласными 6 и 7, к 7 даже ближе. Оба, конечно же, долгие.

[avva.livejournal.com]

Давайте сойдемся на том, что ax примерно соответствует "ложить".

[spielerfrau.livejournal.com]

I would have actually preferred an imperative to the patronizing hauteur of "Fewer snap value judgements next time please." As for the meat of your argument, yes, academically speaking, you are right and I am wrong; there are no bad dialects. Being a philistine who defines/divines intelligence through speech - shaky ground indeed - I instinctively hate this stance (it seems so close to saying there's no bad art... or bad behavior, just "cultural differences") but guess what, I completely lack the means to refute it.

[spielerfrau.livejournal.com]

Уже даже и не знаю - мне в соседнем треде голову оторвали за абсолютизм :)

[avva.livejournal.com]

What you're letting yourself into is an extremely shaky ground, confusing a dialectal feature with underlying intelligence.

Мне кажется, spielerfrau допустил такую ошибку в самом начале (говоря о "недоумках"), и вскоре после этого от нее отказался. Сейчас же его позиция ничем существенным не отличается от Вашей, когда Вы говорите:

While it may be prudent to observe that feature A may be absent from the speech of the educated classes it nonetheless remains just that: a lexical feature which has no reflexive value of its own.

По сути дела, это и есть то, что делает spielerfrau: "observing that feature A may be absent from the speech of the educated classes". Продолжение Вашего утверждения кажется мне или тавтологичным, или просто неверным. Что значит "reflexive value of its own"? "On its own" "reflexive value" имеют разве что такие звуки, как улюлюканье или fart-sound. Ясно, что определенные фразы, произношения итд. получают свои reflexive values именно вследствие их использования теми или иными подмножествами общества, а не "on their own". Постольку, поскольку слово "ложить" или произношение "ax" сравнительно редко употребляется среди образованных людей, и более того эксплицитно табуировано в их среде, эти слова приобретают reflexive values. Дескриптивист, пытающийся игнорировать эти факты языка, уже не дескриптивист.

[farraige.livejournal.com]

Я отвечала spielerfrau на его стертый комментарий, который противоречил его предварительному утверждению о раскаянии. Иначе продолжать разговор я бы не стала, говорить было бы не о чем.

Что касается моей аргументации, показавшейся Вам круговой, то я вот что скажу: предположим, известный интеллектуал, скажем Стивен Пинкер, или Фейнман, или Дуглас Хофштадтер, решат из каких-то своих соображений ввести в свою речь то самое злополучное 'axe'. К которому из двух результатов такой эксперимент приведет: сделаются ли они автоматически недоумками, принимая на себя окраску одной-единственной лексической единицы, или скорее ее использование будет рассмотрено как безобидная идиосинкразия и игнорировано в большинстве случаев?

[itman.livejournal.com]

В общем, фиг с ним. Мнения несколько разошлись, но лично у меня сложилось впечатление, что заметная разница есть только в дифтонгизированных (в т.ч.) с r произношениями. Во многих случаях данные слова являются омонимами (длдя чутких англоговорящих спикеров). Что ставит под сомнение факт, что они, мол, всегда, различают.

[thawing-wind.livejournal.com]

Ну, очень распространенное слово уже довольно давно. Я подумала, что может быть Вы не в России живете, предположение оказалось неверным. Вот я и дальше удивляюсь.:)

[farraige.livejournal.com]

J.C. Wells 1982, J. Harris 1994, кто там еще по теме любит писать, Docherty & Foulkes 1999, 2002, Kerswill 1997

[farraige.livejournal.com]

это ответ на вопрос "каков источник знаний". В RP они тоже не совсем одинаковые, скорее одинаковыми они могут быть только в U-RP (Upper-RP), который, хоть и референтный акцент, но очень малочисленный и потому практической ценности не представляющий. А вот near-RP (т.е. диалекты, совпадающие с RP синтаксически, лексически и фонологически, в которых присутствует оппозиция FOOT-STRUT и BATH-PALM и отличимые фонетически только при очень подробном импрессионистическом или спектрографическом анализе), _не-ротичные_ диалекты, имеющий чистый долгий монофтонг aw, o:, -- отличают вполне.

[itman.livejournal.com]

Изначальная позиция была такова, что мол, всегда легко различают, Ok? :-)
Опрос (http://community.livejournal.com/linguaphiles/3437266.html?view=67116498#t67116498) показывает, что
а) далеко не всегда различают и далеко не всегда ожидают, что эти слова должны различаться
б) различают, в основном, акценты, где есть дифтонги (и /r/) Таким образом, тут дело не в мифических отличиях огубленного звука среднего подъема, которые легко различают англоговорящие, а в различной степени дифтонгизации отдельных акцентов. Легко отличаются только спектрограммы :-)

[farraige.livejournal.com]

Да пожалуйста. Опрос Ваш ценности не имеет, потому что так опросы не проводятся. Если бы Вы повесили аудиофайлы с записью слов, а потом попросили опрошенных их идентифицировать -- было бы другое дело. с листа можно прийти к любому выводу, особенно если под этот вывод подведена предыдущая теоретическая база (bias).
Более того, я искренне считала, что наша с Вами дискуссия шла во вполне цивилизованных тонах, а Вы вдруг описываете ее как "ссору". В ходе обсуждения этой темы (не только ее фонетического отголоска) я подвергаюсь остракизму уже в третий раз, не вижу, за что с таким накалом, учитывая, что другим участникам гораздо более сомнительное поведение сходит с рук, и мне, честно говоря, надоело. Видимо, здесь закрытый мужской клуб и мое мнение ценности не имеет.

[itman.livejournal.com]

> шла во вполне цивилизованных тонах, а Вы вдруг описываете ее как "ссору"
В общем-то, так оно и есть... не берите в голову, ни в коем случае не хотел Вас обидеть. Слово "ссора" подобрано неудачно. Мужланы-с, что с них взять :-)
По поводу опроса: где же их взять эти аудио-файлы? :-)

[farraige.livejournal.com]

поймайте носителя, заставьте надиктовать

поймав ротического носителя, можете его проверить на предмет оппозиции NORTH-FORCE и for-four-fore

будете удивлены

[itman.livejournal.com]

Долго придется ловить :-) По улицам они косяками не ходят, а единственный (AFAIK) неротический носитель(ница) на работе может меня неправильно понять, если я начну к ней приставать с просьбой произносить разные слова :-)

[itman.livejournal.com]

Пардон, называется "accents of English"?

[avva.livejournal.com]

Спасибо за уточнение, которое я изначально не уловил; сейчас специально перечитал у себя в почте стертый комментарий spielerfrau и нигде не увидел там того, что Вы охарактеризовали как "confusing a dialectal feature with underlying intelligence". Собственно, там вообще ничего не было про intelligence; он там утверждал, что в современной американской речи, согласно широко распостраненному мнению, ax вместо ask - признак дурного вкуса. Мне кажется, что тут он в целом прав: такое широко распостраненное (по крайней мере в образованных кругах) мнение налицо. ax табуировано примерно так же, как "ложить" в современной русской речи, и похожим образовам высмеивается в стереотипах, скетчах, литературе итп. Мне кажется, что учитывать и описывать такие существующие мнения о словах, а не игнорировать их - именно то, чем должны, помимо прочего, заниматься дескриптивисты.

В исходной фразе про недоумков он действительно "confused a dialectal feature with underlying intelligence" совершенно некорректным образом, но, по-моему, это заявление и последующие отречения от него мы уже разобрали.

Что касается моей аргументации, показавшейся Вам круговой, то я вот что скажу: предположим, известный интеллектуал, скажем Стивен Пинкер, или Фейнман, или Дуглас Хофштадтер, решат из каких-то своих соображений ввести в свою речь то самое злополучное 'axe'. К которому из двух результатов такой эксперимент приведет: сделаются ли они автоматически недоумками, принимая на себя окраску одной-единственной лексической единицы, или скорее ее использование будет рассмотрено как безобидная идиосинкразия и игнорировано в большинстве случаев?

Конечно, второе. Но как это противоречит моему аргументу? По-моему, ни из каких моих слов не следовало, что использование какой-либо лексической единицы кого-либо автоматически делает недоумком, хоть объективно, хоть в глазах окружающих. Да я так и не думаю.

[avva.livejournal.com]

Видимо, здесь закрытый мужской клуб и мое мнение ценности не имеет.

Вы меня очень неприятно удивили. Какие основания я Вам дал для этого весьма серьезного оскорбления?

[farraige.livejournal.com]

А уж как Вы меня неприятно удивили и продолжаете. Вы продолжаете заступаться за spielerfrau, хотя изначально его поправляли и сами. Мне непонятно, когда Вы говорите, что "нигде не увидел там того, что Вы охарактеризовали как "confusing a dialectal feature with underlying intelligence"." Речь по-прежнему идет о том, что раз человек говорит axe вместо ask, так его это сразу характеризует как недоумка. Ничего нового. Впрочем, что значит мое мнение и самочувствие против мнение avva

[avva.livejournal.com]

Впрочем, что значит мое мнение и самочувствие против мнение avva

Я искренне намеревался попытаться еще раз что-то объяснить, описать, как выглядела дискуссия с моей точки зрения, итд., но дойдя до этой фразы, понял, что это бессмысленно. Я веду журнал больше шести лет, и за все это время ни разу никогда и никому не дал повода считать, что какую-либо "статусность", "известность" в ЖЖ, кол-во френдов и прочий бред такого рода я считаю аргументом или сколько-нибудь учитываю в общении. Я всегда всю эту шелуху игнорировал. Использовать по отношению ко мне такой прием, такое лживенькое самоуничиженьице - удел подлецов. Рассчитываю больше не видеть у себя в журнале ваших комментариев.

[tacente.livejournal.com]

А что, есть слово "хотелка"? И что оно значит, женщина, постоянно находящаяся в состоянии сексуального напряжения? Раньше говорили "нимфоманка". Никогда не слышал.

(Живу в России.)