параллельный жж

[avva]

Закономерное развитие событий в случае Огурцовой:

"Я бы поняла, если бы вы вдруг заставили спонсера Носика мне 10 лимонов баксов отдать за ЖЖ, поскольку это самое ЖЖ купили за 20 лимонов лишь для того, чтобы меня здесь душить."

(если вы не знаете, кто такая Огурцова, то может быть и не стоит идти по ссылке: осторожно, там безумие, притом весьма неприглядное. Просто полюбуйтесь на процитированный пример мании величия)

Я довольно долго читал в ЖЖ (и изредка, очень изредка, продолжаю заглядывать) всякой... ну, скажем, мрази, иногда другого слова и не подобрать. Мразь я выделяю не по политическим взглядам ни в коем случае, а по тупой, агрессивной ненависти: к жидам, к пидорам, к русским, к неруси. Всякое попадается. В главную очередь читал, чтобы понять - не полностью, не до конца, но что-то понять и почувствовать. Все люди интересны (почти все). И почти со всеми можно найти, нащупать ниточку понимания - никогда не полного, обязательно замечу, необязательно даже правдивого, это никогда не знаешь, но понимания - "да, я понимаю, почему он так пишет, почему он это пишет. Я могу представить себя, в другой жизни, с другим детством, другим опытом, другими мечтами и идеалами - пишущим такое, думающим так". Вопреки распостраненному заблуждению, понять - не значит сочувствовать, понять - не значит простить, понять - не значит полюбить. Это все разные вещи. Можно понимать арабского террориста и ненавидеть его. Можно понимать какого-нибудь жалкого идиота вроде Холмогорова - и продолжать относиться к нему с презрением (я просто так вставил его имя, мог чье-нибудь другое. У меня нет специальной надобности ругать Холмогорова, суть не в нем).

Странная вещь - это понимание, которое можно назвать и "поставить себя на место другого", но не хочу теребить еще раз эту затасканную фразу. Ведь оно неизбежно ложно и лживо: в самой попытке представить себя другим (с другими мыслями, другим детством, другим кругом общения) громоздится логическая ошибка: такой я - это не я, если сменить все то, что делает меня мной. Оно неизбежно поощряет и побуждает к плоским обобщениям, к подмене человека стереотипом, к "психоанализу по переписке" (вот уж глупейшее занятие), и от этих соблазнов приходится себя специально предостерегать - с переменным успехом. И вместе с тем, я убежден, без него, без этого понимания - нет общения вообще. Психологи используют понятие Theory of Mind (теория разума), обозначающее нашу способность приписывать другим людям эмоции, знания, убеждения (согласно психологам, дети развивают теорию разума к 3-4 годам). Без теории разума вообще невозможно полноценно существовать в человеческом обществе (скажем, не получится ходить по улице, не натыкаясь на людей, или водить машину). Без того понимания, о котором я говорю, и которое является просто частным случаем теории разума, углубленным, заостренным на анализ мыслей, слов и убеждений, невозможно настоящее общение между людьми.

Я писал как-то, что ежедневно удивляюсь тому, как все люди одинаковы, и как каждый человек ни на кого другого не похож. И это именно о том же, и остается для меня частью моего символа веры, что ли: любой человек бесконечно далек от любого другого, и вместе с тем с любым человеком можно соприкоснуться. Я могу понять - в пределах, с ограничениями, но понять - любого человека, если постараюсь, и любой человек может понять меня, если постарается. И по-моему, нам надо чаще и больше стараться.

Ух, написал куда длиннее, чем думал, и теперь даже странно возвращаться к конкретной цитате из конкретной и весьма неприятной ЖЖ-юзерши огурцовой, но ей я обязан тем, что все же досказал то, что давно хотел сказать, и поэтому доведу мысль до конца. Почти всегда, читая какого-то человека, взгляды и слова которого мне были весьма неприятны, я мог представить себя на его месте, мог что-то понять и уловить в том смысле, который описан выше. Есть только два человека, мысли которых, и тот стиль, в котором они выплескивалась в слова, вызывали у меня ощущение того, что их я понять в принципе не могу, что таким я никогда бы быть не мог: это известный борец за гипертекстовый фидонет Мицгол, и Огурцова. Можно толковать эту неспособность по-разному; я решил для себя (возможно, самонадеянно), что она указывает на болезнь ума, на настоящее, а не метафорические, сумасшествие определенного рода.

Comments

[blacksun-rise.livejournal.com]

по-моему все нормальные люди ненавидят пидоров
в послании к Римлянам нам в этом признаётся даже апостол

[avva.livejournal.com]

Обычная, бытовая гомофобия - удел невежественных людей или обществ, на мой взгляд.

Тупая, агрессивная ненависть, такая, которая ставится в основу мировоззрения, которой поверяются другие мысли и стремления - это удел мрази.

[dvor.livejournal.com]

здорово написано.
по-моему, нам надо чаще и больше стараться
проблема в том, что это работает только в обе стороны - если есть ответное движение. если его нет, можно стараться понять, но эмпатии (если целью является она) или какого-либо компромисса достичь не получится с большой степенью вероятности.

[mike67.livejournal.com]

Я немного запутался, читая. Вы хотите сказать, что даже с Огурцовой можно нащупать эту "ниточку понимания" или наоборот?

[avva.livejournal.com]

Простите, я наверное действительно запутал все слишком. Я хотел написать, что Мицгол и Огурцова - люди, в которых я "ниточку понимания" нащупать не могу, и что внимательное чтение какого-то количества флеймов и дискуссий с их участием оставило у меня ощущение того, что это повреждение разума, настоящее, а не метафорически-ругательное. Просто вместо этого я отвлекся на долгое описание того, что я понимаю под "ниточкой понимания", но это, наверное, неплохо, потому что давно хотел об этом написать.

[http://users.livejournal.com/_murzilla/]

Вы замечательный

[spamsink]

Без теории разума вообще невозможно полноценно существовать в человеческом обществе (скажем, не получится ходить по улице, не натыкаясь на людей, или водить машину).

Ну уж ходить по улице и водить машину как раз вполне возможно. Для этого достаточно аналогов "физических законов" для участников движения (стремление сохранять направление движения, избегание столкновений и т.п.), которые выводятся на основании наблюдений. А вот адекватно вести себя, столкнувшись - не получится.

[avva.livejournal.com]

При вождении машины необходимо учитывать желания других водителей поступить так или иначе, и соотносить эти желания со своими. При ходьбе бывает необходимо учитывать общий с другими людьми протокол поведения. Например: я иду по узкому проходу, передо мной стоят и разговаривают несколько человек, полностью его занявших, но могущих подвинуться и дать мне пройти, и видящих меня. Если у меня нет теории разума, я не пойму, что могу идти дальше и рассчитывать на то, что мне вежливо дадут пройти.

[http://users.livejournal.com/_anonymus/]

Ну огурцова - это законченная флора, к ней трудно всерьез относиться как к человеку. Отсюда и бесперспективность попыток понять.

[e_mir]

Если и флора, то по типу трифида.

[dodododo.livejournal.com]

но в качестве самоанализа всегда интересно попробовать понять, почему именно эти люди. я, например, тоже не вижу меж собой и ними ничего общего, но ни разу мицгола не читала по ссылкам, кажется, после первой ссылки на него когда-то убедившись, что не воспринимаю. огурцову ходила читать по нескольким ссылкам(вот и по Вашей сейчас пошла) с одинаковым результатом: через пару строк понимала, что совершенно не воспринимаю текст и неинтересно, о чем там.

хотя в ЖЖ и у меня есть свои люди, о которых я думаю, что меж нами практически нет точек пересечения, и про "настоящие сумасшедшие", но к которым журнал захожу тем н менее не по ссылкам, а сама, и дочитываю пусть с неприятными эмоциями, но до конца.

[mirza-aga.livejournal.com]

Да, почитал госпожу огурцову. Как дерьма поел(с).
"Весьма неприятная" тетя. Ну ее. :)

[msh.livejournal.com]

На свете есть столько интересных, талантливых психов, с необычными теориями, изложенными хорошим языком - Icke, Климов, например. Зачем тратить время на неинтересных?

[r-l.livejournal.com]

Меня восхищают поклонники г-жа Огруцовой, которых она там клянет, как Аввакум Никона - а они знай похваливают.
Видимо, есть люди более одаренные пониманием, чем мы с Вами.

[blacksun-rise.livejournal.com]

по сути

я продолжаю утверждать что окружение ( сейчас в большой мере -- СМИ ) влияет на человека, и человек мало что понимает в политических раскладах своей страны, не то что соседней

вот на пример я -- считаю что огурцова пишет правильные вещи. Так же как 90% россиян считают что мы ( типа хохлы ) недоноски которые воруют везде где могут и трахают свиней. Что лично для меня крайне смешно.
Просто, я жил в Москве 6 лет, видел как там люди смотрящие телевизор и читающие газеты генерят ненависть к украинцам, и мне становится просто тошно от этой лжи и массовой истерии. Я-то живу во Львове и никогда никто мне не сказал плохого слова от того что говорю по-русски. И это за 16 лет. А в Москве -- от того что говорил по-украински -- пытались побить.

Такая вот коллизия.

[http://users.livejournal.com/_winnie/]

> Так же как 90% россиян считают что мы ( типа хохлы ) недоноски которые воруют везде где могут и трахают свиней
Данная фигуральность речи - слижком уж фигуральная. Ну и надо различать грубый юмор и "считают".

[neatfires.livejournal.com]

На последнем абзаце поймал себя на мысли, что вижу какого-то другого авву, непохожего на того, чьи посты читаю последние полгода, - может быть, раннего или прежнего. Кажется, вы невольно вложили в этот пост идею о том, что лучший способ понять других людей - раскрыться самому.

Коротко и ясно.

[lgdanko.livejournal.com]

Огурцова - это Новодворская наоборот. Обе дамы дьявольски талантливы, местами гениальны, местами болезненно параноидальны. Но они талантливы и последовательны - за это им все простит история, даже то, что не могут понять и простить их современники. Современники в большинстве своем посредственны, завистливы и бездарны. Не в этом ли все дело?.. Надо подумать...

Re: Коротко и ясно.

[saccovanzetti.livejournal.com]

одной новодворской мало. огурцова - это "новодворская плюс альбац" наоборот.

[-zerkalo-.livejournal.com]

Неплохо бы скрестить Мицгола и Огурцову, чтоб посмотреть на потомство.

[ex-digital-4.livejournal.com]

Селекция такого типа вряд ли даст позитивные результаты.

[annyway.livejournal.com]

==Можно понимать арабского террориста и ненавидеть его.
Не-а. Понимание тем и хорошо, что излечивает от ненависти.

[klimanskaya.livejournal.com]

ничуть
понять мотивы - это не значит простить поступки. "Понять - значит простить" работает только на близких людях, чье душевное состояние дорого как собственное, елси не дороже.

[sovok4ever.livejournal.com]

будучи крайне любопытным, пошёл таки по ссылке и застыл в изумлении.
это ж надо, каких мостров земля рожает, прям персонаж из фильма ужасов.
ну и мания величия пышным цветом, конечно.
это, например, показательно: "ну да ладно. пошла в Гефсиманский сад - глотнуть свежего воздуха".
забыть, забыть, уж больно страшно...

[saccovanzetti.livejournal.com]

если бы огурцова не была русской националисткой, я бы подумал, что она - еврейка. много видел таких боевых еврейских женщин бальзаковского возраста, с налетом невменяемости. очень странно, что вам трудно ее понять.

[klimanskaya.livejournal.com]

по-моему, это уже не налет.

[slonarch.livejournal.com]

Вот уж действительно - подписываюсь под каждым словом, точь -в-точь. Вполть до Огурцовой. Разве что Мицгола я не читал. Правда, не совсем ясно, что вас так удивляет и расстраивает в данном случае. На тысячу или более ЖЖ, которые вы прочли, обязаны попасться один-два шизофреника. Впрочем, есть ещё несколько объяснений, помимо теории заговора на фоне шизофрении, - сознательный отыгрыш роли, либо своеобразный полуюмор, когда редко что говорится полностью всерьёз или очевидно в шутку. В интернете выражения лица-то не видно, потому и воспринимается всё по умолчанию всерьёз.

А Огурцову читать можно и в удовольствие. Просто надо знать заранее, с кем имеете дело, и тогда рассказ о том, как жыды облучают русских людей чернобыльской арматурой (http://ogurcova.livejournal.com/118660.html), будет восприниматься совсем по-другому :)

[alon_68]

Да психически больной она человек, чего уж там... И бессмысленно ее пытаться понять. Просто когда сумасшествие локально, человек с вилкой на соседей не бросается, адреса своего не забывает - санитаров никто не вызовет. А так - все признаки паранойи налицо.

Не сильно она отличается от того существа, которое под ее именем несколько месяцев постило всюду порнуху.

[yms.livejournal.com]

Я уже давно для понимания другого человека не столько ставлю себя на его место, сколько пытаюсь прикинуть его психологический тип. По соционике, по Юнгу и т.д. Эта самая соционика, если ее правильно применять (а не молиться на нее), помогает как раз понять, как именно различаются люди по функционировании психики, и насколько было бы неверно так сразу ставить себя на место других.
Хотя к пониманию Титюховой это не имеет отношения :)

а холмогоров, кстати, не жалкий идиот, а нормальный человек, хоть и не без своих тараканов.

[arusinov.livejournal.com]

А у меня есть относительно долгий и печальный опыт интернет-общения с г-жой Дедюховой (ака мадам ogurcova... )
Когда-то (т.е. года четыре назад) Дедюхова казалась более-менее вменяемым человеком, с обычными бзиками "творческой личности" - она писала женские романы с детективым или фантастическим уклоном и вывешивала их на "самиздате" Мошкова. Не шедевры (так я и не любитель такой литературки вообще), но и не хуже многих аналогичных активно печатаемых.
Но что-то у неё не пошло - то ли с писаниной, то ли вообще в жизни... И при каждом последующем пересечении её высказывания становились всё менее адекватными. Вскоре ей повсюду начали мерещиться жыды и москали москвичи, которые организуют против неё заговоры.

Последняя беседа была такой:
- Ваша жидовка Маринина украла у меня сюжет повести!!
- Не имею мнения, т.к. читал ни Вашу, ни её нетленки, и не намериваюсь. Кстати, Маринина не еврейка
- Нет! Еврейка!! Потому что русская бы так нагло не украла!!!

После этого мне стало ясно, что обычное логическое линейное мышление Дедюхову оставило, и она теперь рассуждает как-то перпендикулярно и кругами...

Я конечно, не психиатр, но это общение вызвало у меня стойкое ощущение, что человек на глазах у всех медленно сходит с ума...

[ygam.livejournal.com]

любой человек бесконечно далек от любого другого

Любой (здоровый) человек гораздо ближе к любому другому, чем к какому-либо иному животному, даже к такому близкому родственнику, как шимпанзе или павиану.

[ohtori.livejournal.com]

Я тоже не понимаю Мицгола, но мне кажется, что он отнюдь не находится за пределами понимания.
Разумеется, у него совсем другая система ценностей (и весьма непростая), но ничего совсем уж непонятного в ней нет.

[ivan-da-marya.livejournal.com]

совершенно согласна с тем, что мицгол и огурцова - банальные психи (причем огурцову я встречала еще до того, как ее болезнь начала прогрессировать - у нее были проблески интеллекта и даже таланта. жаль).
более того, чем дольше я наблюдаю жж-мразей, тем больше мне кажется, что большинство из них находятся в начале - или, в случае холмогорова, около середины - того же пути. может быть, наличие аудитории подстегивает развитие болезни?

[kub.livejournal.com]

Так я не понял - это правда, что ЖЖ купили только для того, чтобы душить госпожу Огурцову или нет?

P.S. Брр... Вот не знал до сего дня, что есть "такое Огурцово". И дальше бы не знал :))

Проассоциировалось:

[lean73.livejournal.com]

.......
- Тайна... - начал он и замолчал, точно не мог продолжать. Потом собрался с силами и сказал. - Понимаете, всех этих людей убил я сам.
- Что? - сдавленным голосом спросил Чейс.
- Я сам убил всех этих людей, - кротко повторил отец Браун. - Вот я и знал, как все было.
Грэндисон Чейс выпрямился во весь свой огромный рост, словно подброшенный медленным взрывом. Не сводя глаз с собеседника, он еще раз спросил недоверчиво:
- Что?
- Я тщательно подготовил каждое преступление, - продолжал отец раун. -
Я упорно думал над тем, как можно совершить его, - в каком состоянии должен
быть человек, чтобы его совершить. И когда я знал, что чувствую точно так же, как чувствовал убийца, мне становилось ясно, кто он.
Чейс прерывисто вздохнул.
- Ну и напугали вы меня! - сказал он. Я на минуту поверил, что вы действительно их поубивали. Я так и увидел жирные заголовки во всех наших газетах "Сыщик в сутане - убийца. Сотни жертв отца Брауна" Что ж, это хороший образ... Вы хотите сказать, что каждый раз пытались восстановить психологию...
Отец Браун сильно ударил по печке своей короткой трубкой,которую только что собирался набить. Лицо его искривилось, а это бывало с ним очень редко.
- Нет, нет, нет! - сказал он чуть ли не гневно. - Никакой это не образ.
Вот что получается, когда заговоришь о серьезных вещах. Просто хоть не говори! Стоит завести речь о какой-нибудь нравственной истине, и вам сейчас же скажут, что вы выражаетесь образно. Один человек - настоящий, двуногий - сказал мне как-то: "Я верю в святого духа лишь в духовном смысле". Я его, конечно, спросил: "А как же еще в него верить?" - а он решил, что я сказал ему будто надо верить только в эволюцию, или в этическое единомыслие, или еще в какую-то чушь. Еще раз повторяю - я видел, как я сам, как мое "я" совершал все эти убийства. Разумеется, я не убивал моих жертв физически - но ведь дело не в том, их мог убить и кирпич. Я думал и думал, как человек доходит до такого состояния, пока не начинал чувствовать, что сам дошел до него, не хватает последнего толчка. Это мне посоветовал один друг - хорошее духовное упражнение. Кажется, он его нашел у Льва Тринадцатого, которого я всегда почитал.
- Боюсь, - недоверчиво сказал американец, глядя на священника, как на
дикого зверя, - что вам придется еще многое объяснить мне, прежде чем я
пойму о чем вы говорите. Наука сыска...
Отец Браун нетерпеливо щелкнул пальцами.

Re: Проассоциировалось:

[lean73.livejournal.com]

- Вот оно! - воскликнул он. - Вот где наши пути расходятся. Наука -великая вещь, если это наука. Настоящая наука - одна из величайших вещей в мире. Но какой смысл придают этому слову в девяти случаях из десяти, когда говорят, что сыск - наука, криминология - наука? Они хотят сказать, что человека можно изучать снаружи, как огромное насекомое. По их мнению, это беспристрастно, а это просто бесчеловечно. Они глядят на человека издали, как на ископаемое; они разглядывают "преступный череп", как рог у носорога.
Когда такой ученый говорит о "типе", он имеет в виду не себя, а своего соседа - обычно бедного. Конечно, иногда полезно взглянуть со стороны, но это не наука, для этого как раз нужно забыть то немногое, что мы знаем. В друге нужно увидеть незнакомца и подивиться хорошо знакомым вещам. Можно сказать, что у людей - короткий выступ посреди лица или что мы впадаем в беспамятство раз в сутки. Но то, что вы назвали моей тайной, - совсем, совсем другое. Я не изучаю человека снаружи. Я пытаюсь проникнуть внутрь. Это гораздо больше, правда? Я - внутри человека. Я поселяюсь в нем, у меня его руки, его ноги, но я жду до тех пор, покуда я не начну думать его думы, терзаться его страстями, пылать его ненавистью, покуда не взгляну на мир его налитыми кровью глазами и не найду, как он, самого короткого и прямого пути
к луже крови. Я жду, пока не стану убийцей.
- О! - произнес мистер Чейс, мрачно глядя на него. - И это вы называете духовным упражнением?
- Да, - ответил Браун. - Именно это. - Он помолчал, потом заговорилснова: - Это такое упражнение, что лучше бы мне о нем не рассказывать. Но,понимаете, не могу же я вас так отпустить. Вы еще скажете там, у себя, что я умею колдовать или занимаюсь телепатией. Я плохо объяснил, но все это сущая правда. Человек никогда не будет хорошим, пока не поймет, какой он плохой или каким плохим он мог бы стать; пока он не поймет, как мало права у него ухмыляться и толковать о "преступниках", словно это обезьяны где-нибудь в дальнем лесу; пока он не перестанет так гнусно обманывать себя, так глупо болтать о "низшем типе" и "порочном черепе"; пока он не выжмет из своей души последней капли фарисейского елея; пока надеется загнать преступника и
накрыть его сачком, как насекомое.
........