Вы вообще мой пост читали? Там цитаты приведены. Про "карту свободы", "наша цель - сделать экономику Киргизии выгодной для США", про "бывшего бывший сотрудника военной разведки, ныне возглавляющего фонд "Стран на пути к демократии""... Вообще, вам не кажется что распределение грантов на достижение общестенно-политических целей на территориях других государств - это уже вмешательство во внутренние дела?
Пост прочитал. Всё это довольно голословно. Известно, что есть куча международных организаций, лоббирующих во всём мире кучу разных вещей - от демократии и защиты прав человека до экологии и веганства. Непонятно, причём здесь спецслужбы и интересы власти. Но это уже не по теме. А по теме - нужно понимать, что при демократии термин "вмешательство в дела государства" в контексте выборов лишается смысла, поскольку власть выбирается в результате волеизъявления граждан, каковое волеизъявление определяется каждым лично, и аргументы, принимаемые во внимание гражданами при совершении выбора, ничем не ограничены. Революции нет смысла обсуждать, так как России никакие революции пока не грозят, а там, где они были, устраивали их отнюдь не иностранные спецслужбы.
Вы таки верите в "бывших сотрудников военной разведки"? Если в фонде такие руководители - значит фонд работает в интересах разведки, по-моему тут двух мнений быть не может.
А на счет "волеизьявления".. Я боюсь, это максимализм, на счет "ничем не ограничено". "Свободное демократическое общество" - это сферический конь в вакууме, а в реальной жизни - если есть достаточно денег на пркдвыборную компанию - хоть марсианина можно протолкнуть. Поэтому поступление средств в пользу какого-то кандидада из-за рубежа - это вмешательство во внутренние дела с целью установления предпочитаемого режима. "Революции" может и не грозят. А вот дворцовые перевороты и профинансированные из-за рубежа выборы - очень даже.
а в реальной жизни - если есть достаточно денег на пркдвыборную компанию - хоть марсианина можно протолкнуть
Совершенно верно. Но непонятно, чем поступление денег из-за рубежа в этом плане отличается от денег изнутри, и что мешает на эти деньги выдвинуть такого же марсианина. Дело ведь не в деньгах, а в кандидате. Если люди готовы голосовать за марсианина, значит, выберут марсианина. Если согласны голосовать за агента влияния чужой страны - выберут его. Если россияне готовы голосовать за Буша - выберут Буша. Такова демократия - кого выбрали, тот и правит. Нет внутренних дел, в которые можно вмешаться, есть голос каждого гражданина и результаты выборов. Задачей сил безопасности должна быть борьба с нарушениями закона, а не с предвыборным влиянием тех или иных сил, пусть и зарубежных. Как раз американцев-общественников с их агитацией, при всех их недостатках, российским гражданам слушать было бы куда полезней, нежели кремлевский агитпроп. Это раз. А два - заявления об участии западных спецслужб в предвыборной кампании РФ вызывают только здоровый смех (скорее бы уж следовало пресекать активное участие в них российских служб, откровенно фильтрующих кандидатов).
Вот. Дискуссия оказалась конструктивной. С этим я не согласен - само понятие "демократии" поддразумевает отсутствие внешних влияний. Влияние из-за рубежа на выборный процесс недопустимо.
Правда, оно еще дофига всего подразумевает.. Как минимум - достаточную квалификацию всех изберателей для принятия решений по вопросам госуправления.. В результате чего последней действительно демократией была афинская республика...
Ну вот. Приехали... Внешнее влияние оно-то всегда есть. Ни одно общество не заизолированно. Отсутсвие внешних влияний - гораздо более сферичный конь в гораздо более чистом вакууме, чем "свободное демократическое общество".
Просто принцип свободы информации и свободы выбора означает, что каждый в праве выбирать, какой из внешних факторов более интересный и актуальный. И акцентироваться на нем (как Вы сейчас сфокусировались на опасностях "оранжевых революций").
С другой стороны, не доложно допускаться участие в выборах людей, не имеющих избирательного права (в современном законадательстве, в первую очередь, граждан других стран). Это понятно. Так вроде ж никто из американцев или филиппинцев, например, и не участвует. И денег кандидатам тоже не передает, вроде...
...А еще была Новгородская республика. Которая переодически избирала на княжение иностранцев из ближнего и дальнего зарубежья. И не факт, что по сравнению с Афинской республикой она была менее действительной демократией...
Дело-то не в запрете на участие в выборах не-граждан. Это как-раз ладно. Вопрос в компетенции и подмене цели.
Вот представим себе такую ситуацию: надо принять решение, делать ли больному операцию. Вместо того, что бы собирать консилиум, мы вводим "демократическую процедуру" - голосование среди жителей подьезда, в котором живет больной. По форме - демократия. По сути - бред собачий, потому что жители подьезда не обладают необходимой квалификацией. Результат голосования - в лучшем случае случайный. Так выглядит демократия в отсутствии внешних влияний. Но тут, по-крайней мере, мы можем допустить что соблюдена самая суть процедуры - каждый из учасников заинтересован в выживании больного, пусть и не знает как этого достичь.
А если у больного имеется наследник, который в подьезде не живет, но очень хочет его квартиру - он может провести агитацию. Выяснить, в каком случае товарищь более вероятно помрет, а потом произнести убедительные речи перед избирателями - дескать, давайте так и сделаем, потому что... <аргументация демагогическая>. И результат понятен.
Возможно, лучше в пример взять не больного, а разрушающийся дом. Его надо чинить, что бы не упал. Все кто в нем живет - заведомо заинтересованы в благоприятном исходе, а вот человек со стороны - совсем не обязательно. Он может, скажем, хотеть заполучить площадку, на которой дом стоит. А как его чинить знает только специалист. Также он знает, как устроить такой "ремонт", что бы дом заведомо рухнул. В этой аналогии: сторонний человек (внешнее влияние) договаривается с кем-то из жильцов, что-бы тот убедительно агитировал за заведомо "обвальный" вариант, за это обещает ему после разрушения собственный домик, допустим. При этом происходит подмена цели - нарушение самого сердца демократической процедуры. Один из учасников процесса формально заинтересован в одном, а на деле - в прямо противоположном. А остальные учаитники не квалифицированны, и не могут это выявить. Задача спецслужб - выявить такую договореность и пресечь участие этого человека в выборном процессе. Обращаю внимание - не по отстаиваемой позиции (профан может заблуждаться искренне, это ненаказуемо), а по договоренностью со сторонними силами.
Кстати, в "развитых демократических" странах за такую хохму можно и в аварию попасть...
Хороший пример... Особенно с ремонтом дома. Только ситуация в России мне больше напоминает случай, когда управдом убеждает всех жильцов голосовать за конкретный вариант ремонта (при котором кое-какие откаты пойдут ему в карман, кстати), угрожая тем, что любой другой вариант смертельно разрушителен и каждый, выбирающий другой вариант, на самом деле хочет в сноса дома и в доле с тем, кому выгоден снос.
На самом деле, мы подходим к обсуждению, что делать с "внесистемной оппозицией". Вот допустим, одному из жильцов реально выгодно снести дом (например, он в этом случае получит компенсацию от государства, которое само не очень хочет такую компенсацию платить), но он ни с кем из "сторонних сил" не связывается. Естественно, он начинает вести агитацию за полный снос дома, или, скорее всего, за вариант ремонта, который, как ему кажется, быстрее всего разрушит дом. И вот вопрос: что жильцы должны делать с таким соседом? Ведь он имеет право голоса. И имеет право отстаивать свой интерес, который противоречит интересу других жильцов. И что еще хуже, он может скрывать свой истинный интерес, обманывать соседей.
По-моему, сначала нужно ответить на этот вопрос, а потом уже пререходить к ситуации с наличием прямой помощи "сторонних сил", которые всего лишь могут влиять на количество таких "вредных" жильцов.
И вот тут и всплывает тот факт, что в реальности ни одно общество не замкнуто, в реальности всегда будут действовать более или менее заинтересованные внешние силы. Поэтому, если вы не хотите массовых превентивных репрессий против тех, кто не совсем согласен с вариантом ремонта, продложенным управдомом (как крайний случай борьбы против "внешних влияний"), наилучший способ выбрать подходящий вариант ремонта - это иметь активное большинство жильцов, реально заинтересованных в улучшении жилищных условий, причем именно в этом доме. А для этого нужно, как минимум, не затыкать рот высказывающим свое мнение. И обеспечить возможность смены ответственного за ремонт. И регулярно его контролировать. И т.д. и т.п. Тогда влияние "внесистемщиков" сведется к минимуму - они быстро маргинализируются. Без всяких репрессий...
Да, есть и такая опасность. Могут быть какие-то свои деструктивные цели и у внутрених сил. Но это, по-моему, не повод, что бы махнуть на все рукой и дать возможность лезть и внешним силам. То, что опасностей много, и не со всем из них понятно как бороться - не значит что не надо бороться ни с одной вообще. На счет того что влияние внесистемщиков свидется к минимуму само собой - я не уверен. Не знаю. Но полагаться на авось в этом вопросе слишьком опасно, ИМХО.
Главное, все упирается в некомпетентность большинства. Из-за нее общество при помощи самой что ни на есть демократической процедуры может принять глупое, самоубийственное или спровацированное кем-то третим решение. И считать что "ну раз люди решили - то теперь пусть хлебают последствия"... Можно конечно, но вот нигде в мире так не делается. Если уж на иностранный опыт смотреть -:))
И именно из-за некомпетентности демократическая процедура превращается в иллюзию.
Наверное можно построить общество, более близкое к демократии чем существуют в нынешнем мире. В Афинах или скажем в Новгороде почему демократия работала - потому что все население на одной площади помещалось, все друг-друга знали, никаких "темных лошадок" не было. В многомилионном обществе нужны другие способы.. Наверное общественные экспертные советы по разным вопросам, инициативные группы, устойчивые взаимосвязи между гражданами помимо государства.. Это требует создания устойчивой традиции, изменения менталитета, выработки привычки думать не только о себе, но и об обществе в целом.. И даже в таком виде это скорее утопия, чем реальный план общественного устройства...
Что касается ситуации с операцией тяжелобольного, то не надо разводить демократию там, где нет общественного интереса.
Здоровье человека - это его личное дело и дело его близких. С близкими людьми он может устраивать и обсуждения, и голосования по теме, нужно ли ложиться на операцию (кстати, часто в реальности именно так и случается), даже если они мало чего понимают в медицине. А соседи здесь вообще не при чем, пусть и желают скорейшего выздоровления или совсем наоборот...
Да, это пример не слишьком удачный. Но ведь по большинству вопросов, которые требуют решения, тоже интерес есть только у части общества. Или, еще хуже - куча людей не понимаю, что от решения того или иного вопроса зависит их собственная жизнь и благополучие... А то, что мы демократически избираем представителя, которому делегируем право решать, а не просто принимаем решения по вопросам госуправления - еще сильнее усложняет ситуацию и удаляет от демократии в ее первоначальном смысле..
Этот метод дискуссии называется "доведение высказываний оппонента до абсурда". Нет. Я всего-лишь, считаю что на выборах не могут быть представлены силы, которые были созданны, профинансированы и управляемы из-за рубежа. И отслеживать такую ситуацию должны спецслужбы.
а я считаю, что на выборах могут быть представлены все силы. точка. дальнейшая классификация сил должна быть опущена. Потому что кто их классифицировать будет? спецслужбы? Устинов? избиратель имеет право выбора между "своими" казнокрадами-кровопийцами и силами засланными и управляемыми из-за рубежа.
Дискуссия оказалась конструктивной. С этим я не согласен - само понятие "демократии" подразумевает отсутствие внешних влияний.
Ерунда какая-то.
Влияние из-за рубежа на выборный процесс недопустимо.
Допустимо. Любое влияние допустимо. А человек сам решает, на основании чего ему голосовать. Если же, по-вашему, люди слишком глупы для того, чтобы отличать пагубное влияние от благотворного, отмените демократию. Но пока она действует - каждый сам решает за себя.
Люди не то что бы глупы, хотя и это бывает довольно часто. Но гораздо хуже то, что они некомпетентны. И вообще, что значит - допустимо, недопустимо? Мы о чем с вами спорим - об определении демократии или о том, как стоило бы организовать правила игры в России?
Что такое "демократия по-определению" я строго определть не готов, но явно подразумевается власть народа над самим собой.. А не каких-то заезжих товарищей над ним.
Но главное даже не в этом - во всех странах мира есть ограничения и жесткий контроль над всеми участниками "демократического процесса". Ни в одной стране мира, кроме полностью ослабленных и разоренных, вроде грузии и украины, невозможна ситуация, когда лица, представляющие интересы других государств участвуют в выборах. И уж точно идет контроль над тем, "откуда дровишки" в избирательных фондах кандидатов. Так что допустимо или нет, но на практике никто такой вольницы не дозволяет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-01-30 11:32 pm (UTC)no subject
Date: 2008-01-31 12:07 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-31 12:19 am (UTC)А на счет "волеизьявления".. Я боюсь, это максимализм, на счет "ничем не ограничено". "Свободное демократическое общество" - это сферический конь в вакууме, а в реальной жизни - если есть достаточно денег на пркдвыборную компанию - хоть марсианина можно протолкнуть. Поэтому поступление средств в пользу какого-то кандидада из-за рубежа - это вмешательство во внутренние дела с целью установления предпочитаемого режима.
"Революции" может и не грозят. А вот дворцовые перевороты и профинансированные из-за рубежа выборы - очень даже.
no subject
Date: 2008-01-31 12:46 am (UTC)Совершенно верно. Но непонятно, чем поступление денег из-за рубежа в этом плане отличается от денег изнутри, и что мешает на эти деньги выдвинуть такого же марсианина. Дело ведь не в деньгах, а в кандидате. Если люди готовы голосовать за марсианина, значит, выберут марсианина. Если согласны голосовать за агента влияния чужой страны - выберут его. Если россияне готовы голосовать за Буша - выберут Буша. Такова демократия - кого выбрали, тот и правит. Нет внутренних дел, в которые можно вмешаться, есть голос каждого гражданина и результаты выборов. Задачей сил безопасности должна быть борьба с нарушениями закона, а не с предвыборным влиянием тех или иных сил, пусть и зарубежных. Как раз американцев-общественников с их агитацией, при всех их недостатках, российским гражданам слушать было бы куда полезней, нежели кремлевский агитпроп. Это раз. А два - заявления об участии западных спецслужб в предвыборной кампании РФ вызывают только здоровый смех (скорее бы уж следовало пресекать активное участие в них российских служб, откровенно фильтрующих кандидатов).
no subject
Date: 2008-01-31 01:04 am (UTC)Правда, оно еще дофига всего подразумевает.. Как минимум - достаточную квалификацию всех изберателей для принятия решений по вопросам госуправления.. В результате чего последней действительно демократией была афинская республика...
no subject
Date: 2008-01-31 01:57 am (UTC)Просто принцип свободы информации и свободы выбора означает, что каждый в праве выбирать, какой из внешних факторов более интересный и актуальный. И акцентироваться на нем (как Вы сейчас сфокусировались на опасностях "оранжевых революций").
С другой стороны, не доложно допускаться участие в выборах людей, не имеющих избирательного права (в современном законадательстве, в первую очередь, граждан других стран). Это понятно. Так вроде ж никто из американцев или филиппинцев, например, и не участвует. И денег кандидатам тоже не передает, вроде...
...А еще была Новгородская республика. Которая переодически избирала на княжение иностранцев из ближнего и дальнего зарубежья. И не факт, что по сравнению с Афинской республикой она была менее действительной демократией...
no subject
Date: 2008-01-31 12:55 pm (UTC)Вот представим себе такую ситуацию: надо принять решение, делать ли больному операцию. Вместо того, что бы собирать консилиум, мы вводим "демократическую процедуру" - голосование среди жителей подьезда, в котором живет больной. По форме - демократия. По сути - бред собачий, потому что жители подьезда не обладают необходимой квалификацией. Результат голосования - в лучшем случае случайный. Так выглядит демократия в отсутствии внешних влияний. Но тут, по-крайней мере, мы можем допустить что соблюдена самая суть процедуры - каждый из учасников заинтересован в выживании больного, пусть и не знает как этого достичь.
А если у больного имеется наследник, который в подьезде не живет, но очень хочет его квартиру - он может провести агитацию. Выяснить, в каком случае товарищь более вероятно помрет, а потом произнести убедительные речи перед избирателями - дескать, давайте так и сделаем, потому что... <аргументация демагогическая>. И результат понятен.
Возможно, лучше в пример взять не больного, а разрушающийся дом. Его надо чинить, что бы не упал. Все кто в нем живет - заведомо заинтересованы в благоприятном исходе, а вот человек со стороны - совсем не обязательно. Он может, скажем, хотеть заполучить площадку, на которой дом стоит. А как его чинить знает только специалист. Также он знает, как устроить такой "ремонт", что бы дом заведомо рухнул.
В этой аналогии: сторонний человек (внешнее влияние) договаривается с кем-то из жильцов, что-бы тот убедительно агитировал за заведомо "обвальный" вариант, за это обещает ему после разрушения собственный домик, допустим. При этом происходит подмена цели - нарушение самого сердца демократической процедуры. Один из учасников процесса формально заинтересован в одном, а на деле - в прямо противоположном. А остальные учаитники не квалифицированны, и не могут это выявить.
Задача спецслужб - выявить такую договореность и пресечь участие этого человека в выборном процессе. Обращаю внимание - не по отстаиваемой позиции (профан может заблуждаться искренне, это ненаказуемо), а по договоренностью со сторонними силами.
Кстати, в "развитых демократических" странах за такую хохму можно и в аварию попасть...
no subject
Date: 2008-01-31 04:24 pm (UTC)На самом деле, мы подходим к обсуждению, что делать с "внесистемной оппозицией". Вот допустим, одному из жильцов реально выгодно снести дом (например, он в этом случае получит компенсацию от государства, которое само не очень хочет такую компенсацию платить), но он ни с кем из "сторонних сил" не связывается. Естественно, он начинает вести агитацию за полный снос дома, или, скорее всего, за вариант ремонта, который, как ему кажется, быстрее всего разрушит дом. И вот вопрос: что жильцы должны делать с таким соседом? Ведь он имеет право голоса. И имеет право отстаивать свой интерес, который противоречит интересу других жильцов. И что еще хуже, он может скрывать свой истинный интерес, обманывать соседей.
По-моему, сначала нужно ответить на этот вопрос, а потом уже пререходить к ситуации с наличием прямой помощи "сторонних сил", которые всего лишь могут влиять на количество таких "вредных" жильцов.
И вот тут и всплывает тот факт, что в реальности ни одно общество не замкнуто, в реальности всегда будут действовать более или менее заинтересованные внешние силы. Поэтому, если вы не хотите массовых превентивных репрессий против тех, кто не совсем согласен с вариантом ремонта, продложенным управдомом (как крайний случай борьбы против "внешних влияний"), наилучший способ выбрать подходящий вариант ремонта - это иметь активное большинство жильцов, реально заинтересованных в улучшении жилищных условий, причем именно в этом доме. А для этого нужно, как минимум, не затыкать рот высказывающим свое мнение. И обеспечить возможность смены ответственного за ремонт. И регулярно его контролировать. И т.д. и т.п. Тогда влияние "внесистемщиков" сведется к минимуму - они быстро маргинализируются. Без всяких репрессий...
no subject
Date: 2008-01-31 07:23 pm (UTC)На счет того что влияние внесистемщиков свидется к минимуму само собой - я не уверен. Не знаю. Но полагаться на авось в этом вопросе слишьком опасно, ИМХО.
Главное, все упирается в некомпетентность большинства. Из-за нее общество при помощи самой что ни на есть демократической процедуры может принять глупое, самоубийственное или спровацированное кем-то третим решение. И считать что "ну раз люди решили - то теперь пусть хлебают последствия"... Можно конечно, но вот нигде в мире так не делается. Если уж на иностранный опыт смотреть -:))
И именно из-за некомпетентности демократическая процедура превращается в иллюзию.
Наверное можно построить общество, более близкое к демократии чем существуют в нынешнем мире. В Афинах или скажем в Новгороде почему демократия работала - потому что все население на одной площади помещалось, все друг-друга знали, никаких "темных лошадок" не было.
В многомилионном обществе нужны другие способы.. Наверное общественные экспертные советы по разным вопросам, инициативные группы, устойчивые взаимосвязи между гражданами помимо государства.. Это требует создания устойчивой традиции, изменения менталитета, выработки привычки думать не только о себе, но и об обществе в целом.. И даже в таком виде это скорее утопия, чем реальный план общественного устройства...
no subject
Date: 2008-01-31 05:10 pm (UTC)Здоровье человека - это его личное дело и дело его близких. С близкими людьми он может устраивать и обсуждения, и голосования по теме, нужно ли ложиться на операцию (кстати, часто в реальности именно так и случается), даже если они мало чего понимают в медицине. А соседи здесь вообще не при чем, пусть и желают скорейшего выздоровления или совсем наоборот...
no subject
Date: 2008-01-31 05:36 pm (UTC)А то, что мы демократически избираем представителя, которому делегируем право решать, а не просто принимаем решения по вопросам госуправления - еще сильнее усложняет ситуацию и удаляет от демократии в ее первоначальном смысле..
no subject
Date: 2008-01-31 05:20 am (UTC)no subject
Date: 2008-01-31 12:28 pm (UTC)Нет. Я всего-лишь, считаю что на выборах не могут быть представлены силы, которые были созданны, профинансированы и управляемы из-за рубежа. И отслеживать такую ситуацию должны спецслужбы.
no subject
Date: 2008-02-01 06:39 am (UTC)no subject
Date: 2008-02-01 04:39 pm (UTC)Ерунда какая-то.
Влияние из-за рубежа на выборный процесс недопустимо.
Допустимо. Любое влияние допустимо. А человек сам решает, на основании чего ему голосовать. Если же, по-вашему, люди слишком глупы для того, чтобы отличать пагубное влияние от благотворного, отмените демократию. Но пока она действует - каждый сам решает за себя.
no subject
Date: 2008-02-01 11:46 pm (UTC)И вообще, что значит - допустимо, недопустимо? Мы о чем с вами спорим - об определении демократии или о том, как стоило бы организовать правила игры в России?
Что такое "демократия по-определению" я строго определть не готов, но явно подразумевается власть народа над самим собой.. А не каких-то заезжих товарищей над ним.
Но главное даже не в этом - во всех странах мира есть ограничения и жесткий контроль над всеми участниками "демократического процесса". Ни в одной стране мира, кроме полностью ослабленных и разоренных, вроде грузии и украины, невозможна ситуация, когда лица, представляющие интересы других государств участвуют в выборах. И уж точно идет контроль над тем, "откуда дровишки" в избирательных фондах кандидатов.
Так что допустимо или нет, но на практике никто такой вольницы не дозволяет.