программистское, об энтерпрайз

[avva]

О том, как на SAP подали в суд за мошенничество во время переговоров.

Waste Management said product demonstrations by SAP prior to the deal employed "'fake software environments, even though these demonstrations were represented to be the actual software."

Я никогда не работал в области enterprise software, и затрудняюсь вообще понять как следует, что это такое. Любое объяснение рано или поздно выпадает из моей головы по исключению "buzzword overload". Например, я пошел и прочитал, что в Википедии пишут про SAP и Enterprise Resource Planning и все равно не понимаю, что эти ERP-системы делают в точности. Похоже на большую базу данных с множеством отлаженных ограничений и процессов ввода данных и вывода отчетов. Но, наверное, это не все, должно еще что-то быть?

Один человек, который имел дело с SAP, рассказывал мне, что это такой огромный культ, у которого есть армия поклонников - "консультантов", которые знают его дикую религию и зазубрили странную терминологию; и что к программам и программированию, знакомым обычным смертным, это имеет весьма косвенное отношение. Когда большая компания заключает сделку с SAP, они впускают в свою организацию паразит этого культа, который начинает размножаться в форме разнообразных систем, дополнительных проектов, "консультантов", "инструктуров" итд. итп., пока не достигает определенного уровня симбиоза с хозяином. Но я не знаю, насколько он преувеличивал.

Один комментатор к вышепроцирированной записи говорит о всей области enterprise software:

To me, this is kind of similar to the search engine market in about 1998. There were a ton of players, and all of them sucked enormously. Then, one player comes in, bucks all of the traditions, and cleans up. I think a similar thing will happen here, but probably with a multitude of players cleaning up due to the nature of the implementations.

There's an absolutely massive amount of money in this market. A stupid, crazy, huge amount of money that makes almost anything else pale in comparison. If someone can go in there and wrangle all this Enterprisey stuff correctly, they'll make an absurd amount of dough.

Другой утверждает, что "Same say, that 90-95 percent of software market - measured in money - goes to the enterprise". Если это правда, то это довольно-таки забавно.

Comments

Enterprise Software

[gera.livejournal.com]

Представь, что крупная корпорация установила систему, от которой зависит весь её бизнес. То есть, если эта система перестанет работать, её бизнес остановится. По этой причине менять её на какую-то другую практически нереально. Более того, вся система - совершенно proprietary и никто, кто не занимался ей годами и не знает её специфики, не может её поддерживать.
То есть из этой крупной корпорации можно будет качать деньги большими насосами. Главное, только подсадить. А для этого можно и липовую презентацию дать этим лохам в галстучках.

Re: Enterprise Software

[ohubelka.livejournal.com]

ты будешь смеяться, но статистическая система, нарисованная мной 11 лет назад в SWIFTе до сих пор работает :)

Re: Enterprise Software

[vodianoj.livejournal.com]

Это не совсем верно - по сравнению с заменой бумажной системы (которая как раз обычно страшно пропраетри) на автоматическую ERP, переход между разными системами ERP стоит копейки.
Потому, что первый переход требует чёткого определения существующих бизнесс процессов и возможно создания новых, и часто связан с сильными изменениями в процессах отчётности, которые должны соответствовать различным регулициям.
Последующие же переходы, при условии, что первый был сделан достаточно профессионально - значительно легче, и слегка напоминают переходы между различными производителями реляционных баз данных.

[ohubelka.livejournal.com]

так и есть. что-то вроде пирамиды, только деньги зарабатываются не столько путем привлечения новых консультантов, сколько склеиванием новых клиентов. а когда (и если) те понимают, что происходит, то часто решают, что дело зашло далеко, стоило это всё очень дорого и, вместо того, чтобы признать самих себя ослами, надо "make it work" = SAP продолжает получать денежку.

[eovdedn.livejournal.com]

SAP делает много разных вещей: и учет, и бухгалтерию, и кадры, и движение товаров. Тем уже хороша, что заставляет все эти службы говорить на одном языке (и впрямь, мало кому понятном). Плоха по той же причине.

Деньги на софт в предприятиях и впрямь идут огромные. ИБМ, например, почти сим и живет. Интересно, что огромное число систем установленных и поддерживаемых ИБМ написано на КОБОЛе (страховки, там, авиакомпании в Америке - все на КОБОЛе), и ИБМ сейчас стоит перед выбором: либо переписывать все на языке, который знает сегодняшняя молодежь, либо обучить новое поколение КОБОЛистов. Предыдущее поколение (бэбибумеров), на котором сейчас держится софт фирм обеспечивающих нацию самым необходимым, вот-вот уйдет враз на пенсию.

[gaus.livejournal.com]

Кобол можно (почти) безболезненно сконвертировать машинно в джаву.

[vadda.livejournal.com]

Каждая компания рано или поздно становится перед выбором - продолжать использовать проприетарные (прости господи) решения или идти на поклон к SAP или Peoplesoft (теперь Oracle). Я не был бы так категоричен как некоторые комментаторы в суждениях о ненужности ERP систем, в конце концов крупными корпорациями не последние кретины управляют и деньги считать они умеют. ERP служат для автоматизации бизнес-процессов, будучи грамотно подработанными зубилом и молотком под конкретные нужды они со своими задачами справляются.

[avva.livejournal.com]

А что это значит - автоматизация бизнес-процессов?

[blin-com.livejournal.com]

ERP это фундамент любой компании без которого просто немыслима какая-либо её деятельность вообще. Годами в настройку вкладывються все специфики, как текущие,так и стратегические. Это не просто база данных, а увязка, системотизация и управлене информативными потоками. То есть можно отдельно говорить о достоинствах и недостатках разных ERP и это специальный, профессинальный разговор, можно спекулировать о финансовых злоупотреблениях, что уже ближе к криминальной хронике

[prosto-tak.livejournal.com]

Приходи в гости, я тебе расскажу про enterprise software. Я про это немножко знаю.

Но тебя, я знаю, больше интересуют языки программирования. Вот, подучи ABAP :)

[avva.livejournal.com]

Расспрошу тебя как-нибудь, да.

Насчет ABAP - спасибо, не надо :-)

[vrml.livejournal.com]

Переводила тут документацию для одного такого пакета.
Одно из требований к системе: на сервере должен существовать аакаунт с таким-то именем и паролем (написано черным по белому), наделенный полномочиями администратора, и этот пароль нельзя менять никогда.

[pigmeich.livejournal.com]

Всё же ERP и enterprise software разные вещи.

Если объяснять на пальцах для программистов, то представьте себе команду человек из 10 программеров и таск-трекер (он же баг-). Теперь добавим к этому толпу индусов (человек 40). Индусы у нас из анекдотов, потому сами ничего не придумывают -- делают работу только по заданию и иногда немного портят. Соответсвенно, программеры занимаются немного управлением и пишут таски.

Вдруг, оказывается, что индусы могут упереть компьютеры, которые им выдали, да и продать программу пиратам тоже могут. Пришлось устроить журнал с записью приходящих/уходящих. Кроме того, есть долбанутая по стандартам система на которую зачем-то надо выгружать графики из таск-трекера (а графиков там нет, потому что не предусмотренны). Система долбанутая ещё и по стандартам I/O, потому приходится практическу вручную всё заносить. На это уходят силы программеров, да и ручная работа больше к ошибкам распологает. А таск-трекер почему-то загибается и не может автоматом выдавать сводки, делать отборы и прочие важные для управления функции.

Но, оказывается, есть такое железячное устройство, которое может подключаться по всем необходимым стандартам (в том числе, и к вышеприведённой системе). Кроме того, следит за питанием компьютеров индусов, да и графики со сводками составляет какие попросишь.

Теперь надо увеличить масштаб в 10 раз, заменить девелоперскую фирму на заводик и вместо чудо-устройства у нас окажется ERP.

А enterprise software это целая отрасль программного обеспечения. Да, вполне возможно, она очень большая. Для того чтобы понять почему, предлагаю вспомнить литературу конца 19-го - начала 20-го века. Там целый социальный класс клерков. А сейчас, enterprise software вместо них. И стоит "программка" для расчёта зарплаты на предприятии в 1000 человек, как толпа из 20 человек. Кстати, именно столько при советах зарплату и считали.

[fa-sharp.livejournal.com]

А enterprise software это целая отрасль программного обеспечения. Да, вполне возможно, она очень большая. Для того чтобы понять почему, предлагаю вспомнить литературу конца 19-го - начала 20-го века. Там целый социальный класс клерков. А сейчас, enterprise software вместо них. И стоит "программка" для расчёта зарплаты на предприятии в 1000 человек, как толпа из 20 человек. Кстати, именно столько при советах зарплату и считали.
Да, действительно, теперь для этого достаточно всего 1 бухгалтера и 25 айтишников.

[dimrub.livejournal.com]

Когда году эдак в 98-м я поступал в одну большую по израильским меркам компанию, она как раз пыталась пропихнуть некий новый продукт одному большому клиенту. Продукта, как такового, еще не было, было некоторое количество очень неустойчивого и малопроизводительного кода. Поэтому в одной из комнат фирмы собралась куча народу, которая ручками поддергивала систему каждый раз, когда она пыталась завалиться то на один, то на другой бок. Демонстрация прошла на ура.

[alexott.livejournal.com]

это к сожалению нормальная ситуация - привлечение "ранних" покупателей, которым даются большие скидки, поддержка на месте и т.п.
несколько раз такое проходил

[svv.livejournal.com]

Есть такой довольно известный текст "Enterprise software" is a social, not technical, phenomenon (http://lists.canonical.org/pipermail/kragen-tol/2005-April/000772.html).

[boris-abramov.livejournal.com]

я уж не знаю как сап выглядит с точки зрения его профессионального применения, но в разработке у них брадак полный, сервис заучивает наизусть шаблонные фразы, админы саповские судя по всему вообще ни на что не способны кроме как осилить простой enterpris-мануал на 5 строк. именно как прога сап ужасен, прошлый проект делали по нему. когда один специалит по сапу из германии спросил: а сап ещё и логи ведёт? а другой: я бы рад помочь, но я первый день работаю и вообще не понимаю, что вы спрашиваете :)

[dzz.livejournal.com]

Ну, не без того, сапёры - такой отдельный вид, впрочем, как и внедренцы Cognos-а или OeBS :)

Хотя, на самом деле, продукты огромные с точки зрения РАЗНОГО функционала, один человек просто не может знать всего.

[vlkamov.livejournal.com]

Насчет культа - похоже.

http://vlkamov.livejournal.com/49927.html

[vodianoj.livejournal.com]

Многие из тех, кто служие в армии должны помнить зелёные терминалы, которые стояли на любом складе, и в прочих местах. Это были терминалы САП второго релиза, которому лет 20.
Любой складовщик, техник, и вообще кто-либо из тех, кому могло понадобится заказать или проверить что-либо имел пользователя с соответсвующими привилегеями.
Например тебе нужна деталь ХХХ12345. Эта деталь может быть на ближайшем складе на твоей базе и стоить 100 шекелей, тогда всё просто - ты её заказываешь, твой начальник, подтверждает заказ, его начальник у которого есть бюджет утверждает заказ, складовщик видит, что тебе нужна эта деталь, находит её на складе, и присылает её тебе через пневмопочту. Весь процесс вместе может занять минут десять и не требует ни одной бумажки.

Рассмотрим более сложный случай: детали ХХХ12345 нет на ближайшем складе, её нет, ни на одном из складов её нет, зато есть фирма контрактер, которая обязуется её изготовить в течении 1 месяца. Фирма может сидеть в Штатах.
Техник, которому очень нужна эта деталь, точно также как и в первом случае делает заказ, при этом он сразу видит, что это, включая всё будет стоить 1000 долларов, и деталь он получит ориентировочно через 2 месяца. Утверждение заказа начальником, контролирующим бюджет запускает сразу несколько процессов - автоматическое создание заказа производителю, заказ фирме, занимающейся трансатлантическими перевозками для армии, заказ местному складу, куда это будет перевезенно вначале, заказ местным перевозкам, и возможно ко всему этому добавятся ещё несколько заказов той же детали, чтобы в будущем сэкономить на перевозках и прочем.
Опять таки весь процесс происходит автоматически без написания единой бумажки. Мониторинг всего процесса происходит через тот же САП.

[ionial.livejournal.com]

Зеленый терминал это не САП.
Это либо проприетарный продукт, либо решение на базе AS400.
Как служивший там, где делают все описанное тобою проприетарно, могу сказать - в avva-иной ссылке - все правда.
Именно так было впихнуто решение оракла, которое за 8 лет так и не заработало.
И все, что ты описал, до сих пор делается очень приличными и сложными проприетарными решениями. Которые уже не на майнфрейме, по крайней мере - клиент. И которые в общем виде САП не напишет.

[dzz.livejournal.com]

По поводу enterprise software.

Аспект 1: рано или поздно любая крупная компания дорастает до ситуации, в которой количество коррелирующей информации, хранящейся в разных системах, превышает "порог управляемости", т.е. затраты на поддержание этой информации в согласованном состоянии начинают превышать выигрыш от использования самих систем.

Выходов тут два - либо организовывать грамотную интеграцию, либо приобретать "корпоративное решение", берущее на себя солидный кусок задач, решаемых разрозненными системами. Производителей такого софта, в общем, не слишком много, да и настройка его под конкретный бизнес - задача непростая, отсюда и высокие цены, и целая каста консультантов, которые, с точки зрения обычных айтишников, занимаются какой-то хренью ;)

Аспект 2: ERP - это, как правило, центральная бизнес-система компании, обеспечивающая единство учёта и планирования (собственно, именно этим и занимается экономический менеджмент). Классический проект по внедрению ERP предполагает кроме разворачивания самого продукта ревизию и оптимизацию управленческих процессов - например, выработки и согласования решений, управления финансовыми потоками, учёта и планирования (материалов, кадров, денег), формирования отчётности и анализа результатов деятельности.

Соответственно, система должна включать в себя функции business workflow/docflow, бухгалтерии, кадрового учёта, складского учёта, бизнес-аналитики по ключевым показателям деятельности, не говоря уже об обработке большого потока разнородной входной информации из разных источников.

Построение решений методом пошаговой автоматизации кусочков с последующей их интеграцией - огромный геморрой, поэтому многие компании предпочитают приобретать решения от одного вендора, полагая, что их компоненты лучше интегрированы между собой, проще в настройке и дешевле в обслуживании. Отчасти они правы, особенно в отношении показателя полной стоимости владения (TCO) :)

[bealex.livejournal.com]

Все на самом деле просто. Хотя я и сам ничего не понимал, пока не занялся. А сейчас, занимаясь уже четыре года только этим…

В общем, первое. Что такое ERP — не знает никто. Каждый понимает под этим нечто своё, и рассчитывать на нормальное определение этого термина сейчас нельзя.

Второе. И SAP, и Oracle, и Microsoft, и многодругихбольшихималеньких компаний делают одно простое дело. Они переносят работу с бумагой на предприятии в компьютер. Всю эту дребедень со справками, договорами, выписками, счетами и ляляля. То есть ERP сейчас — можно назвать электронной информационной системой предприятия.

Третье. То, что получается, народ пытается как-то устаканить и сделать что-то общее, чтобы «поставил тут, а потом поставил там — там ведь то же самое, бумажки же также называются». И, если хоть как-то что-то получилось упорядочить, говорится, что построена универсальная ERP, а они круты.

Ну, и последнее. У этой работы очень смешная специфика. Люди на предприятиях подневольные, на какое барахло их не посади (в смысле ПО), они всё скушают. Из этого следует, что ERP мало кто пишет, чтобы было удобно. Но при этом эти же люди жутко инертны, поэтому хотят «вот как в бамажке было, так и в кампутыре хачу». В результате таких вот разговоров получается то, названия чему нет в принципе, и что описать невозможно. Или не получается ничего (см. внедрение провалилось).

А что там унутры, СУБД или что-то еще, и какие технологии… да наплевать.

PS. Просьба к словам не придираться, это не комментарий для полемики, а просто попытка объяснить всё с использованием понятных слов.

[sanmai]

Оно весьма неудобно. Чтоб сделать примитивный инвойс нужно заполнить несколько форм с десятком полей в каждой. Хорошо еще оно тебе в этом помогает :)

[sanmai]

На мой взгляд SAP - это такая большая помойка-БД, в которую складывают все что относится к работе компании. Потом с этих данных печатают всевозможные отчеты и выкладки для налоговой и т.п.

[onodera.livejournal.com]

Enterprise software — это любое ПО, считающее деньги юридического лица. Точнее, не любое, а взаимодействующее при этом с другим ПО, считающим деньги того же ЮЛ, если оно есть.
ERP — это система, комплексно автоматизирующая предприятие, то есть помимо «простых» вещей вроде бухгалтерии, налогов, кадров и склада, она автоматизирует и производственную цепочку — планирует, когда заказывать материалы, когда в какой цех что подвозить, как минимизировать простои и т.п.
То, что Axapta и 1C называют себя ERP — наглая маркетинговая ложь. В банке, в котором я работаю, стоит Axapta для учёта хозяйственных операций самого банка, а ERP банку нужна, как рыбе зонтик.
Деньги в сфере бизнес-приложений крутятся, действительно, огромные. Одна из причин (помимо главной — наличия большой кучи денег у заказчика) — огромная сложность такого ПО. Это не сложность ПО, которое управляет АЭС, где сложность заключается в обеспечении надёжности и работы в реальном времени, а сложность ПО, требования к которому составлены огромной кучей людей, ничего не понимающих в ИТ — бухгалтерами, экономистами, начальниками транспортного цеха и которые изменяются каждый месяц. Я, правда, работаю в области автоматизированных банковских систем, а не ERP, по которым специализировался в институте, но проблемы у ПО такого рода схожи.
Именно поэтому требуются внедренцы-консультанты, которые:
1) разбираются в бизнес-процессах (то есть в том, кто и когда должен что сделать, чтобы, например, выдать клиенту автокредит);
2) умеют разговаривать с людьми от бизнеса на их языке и вытягивать из них клещами конкретные требования к ПО;
3) умеют переводить бизнес-требования в требования по модификации типовой поставки.
Типовая поставка — это тоже вещь интересная. С нуля сейчас ни один нормальный коллектив программистов деловое ПО писать не станет, если только оно не автоматизирует какой-то один обособленный или уникальный бизнес-процесс. Всегда есть версия программы, которая делает какие-то проводки, ведёт какой-то учёт материалов, как-то начисляет проценты по вкладу. Соответственно, её нужно привести в соответствие требования заказчика с помощью молотка и индусской матери. Получается, конечно, гораздо быстрее, чем с нуля, но в коде накапливаются страшные хаки. Есть полученная сборка неплохо работает, она может стать новой типовой поставкой для региона или даже для другой страны. Индусская АБС, которую мы внедряем, является русской версией латиноамериканской версии японской версии версии, от которой не осталось в коде комментариев.
Ещё одна проблема — возраст такого ПО. Переписать или написать с нуля на Java или C# ПО такого размера — самоубийство. Но, в отличие от опять же ПО для управления АЭС (ой, боюсь придут сейчас специалисты по ПО для АЭС и покажут, что я неправ), его нужно всё время переделывать, так как бизнес и законотворцы не стоят на месте. Соответственно, нужны или лысеющие специалисты по какому-нибудь COBOL или RPG (500 долларов США в час за аутсорсинг такого специалиста — сумма вполне реальная), или много-много индусов. После индусов стоимость поддержки обычно только возрастает.
Но самое интересное начинается, когда нужно заменить одно большое деловое приложение на другое...

[bespechnoepero.livejournal.com]

Почитал комментарии, и вспомнил о динозаврах. Все это очень похоже на пиление корпоративных бабок и на обыкновенный бюрократический паразитизм. Люди есть люди, и коммунизм нельзя построить даже при помощи софта.

[angerona.livejournal.com]

я не знаю, что такое erp и что именно делает sap, но я уже два с половиной года пытаюсь купить систему, которая по сути база данных (для документов, не какого-то там изощренного формата), которая, в дополнении к базе данных, должна еще и немного поддерживать напоминалки людям и иметь ui в котором можно эти напоминалки устраивать.

стоят эти системы сотни тысяч, при этом консультанты, которые нам приезжали их показывать, даже не знают сами, что показывают (не понимают, что у них спрашивают во время demo). в одной компании меня убеждали, что вот у них есть напоминалки по государственным датам. во время демо я попросила их показать. оказалось, что "это у нас скоро будет, мы над этим работаем. а пока можете сами себе вот через это меню закодировать, когда вам надо напоминания отсылать." то есть по их словам мы это можем сами для себя быстренько сделать, а вот они уже пол года над тем же трудятся?

пока что ничего не купили, так и продолжаем пользоваться доморощенной коллекцией из екселя, какой-то базы данных, местного cgi-скрипта и ручного труда.

[pigmeich.livejournal.com]

А что за документы такие?

[tomatik.livejournal.com]

Хорошая ERP система - это информационная система предприятия в которой есть все и никаких дополнительных программок не надо. Т.е. к примеру, если нам поступил заказ на изделие, этот заказ автоматически пораждает заказ на производство, заказ за детали, заказ техническому отделу на чертежи, все это отражается в финансах и имеется возможность отслеживания всего этого в прямом эфире. Цена на ERP действительно очень большая, у нас программисты получают почти на уровне генерального директора, но это стоит того, так как появляется прозрачность бизнеса и относительно легко выявить слабые места.

[ircat.livejournal.com]

На российском программном рынке самый близкий аналог SAP - это "1С-предприятие", которое позволяет автоматизировать бухгалтерию, складской учет, учет кадров и т.п. Причем 1С в России практически монополизировало рынок, тогда как в Америках разных ERP и CMMS (computerized maintenace management system) сотни, разного масштаба. SAP - это огромная неповоротливая система, которая для средних и мелких предприятий практически неприменима. Например, одно из отделений американской армии 8 лет ждало, пока SAP напишет для них специализированную конфигурацию, в результате решило купить продукт, изготавливаемый нашей компанией, который стоит на порядок дешевле и имеет базовые возможности, которые им нужны - хранит список людей и оборудования, различные финансовые документы, возможность записывать различные произодственные операции, и этого было достаточно.

[mugunin.livejournal.com]

1С - аналог SAP? хорошая шутка! :)

[and2u.livejournal.com]

Точно также можно говорить о культе IBM или Oracle, и куче "паразитов" которые учат, инструктируют т.п.

[скрипт сожрал длинный текст уже два раза :(, резюмирую]

Проблема в том, что MRP и ERP - бизнес-концепции управления (планирование-производство-контроль-корректировка), в которых айтишники, понимают еще меньше менеджеров.