оптимистичное (израильская политика)

[avva]

А вот, например, оптимистичный взгляд на всю историю с Хизбаллой, обменом пленными, итд.; он промелькнул в комментах тематического сообщества, и показался мне стоящим того, чтобы над ним поразмыслить:

miky_m:

"У нас западное общество, со всеми его слабостями, индивидуализмом и стремлением жить нормально, но назвать Израиль слабым и всего бояшимся, когда из-за двух солдат вся страна хотела войны и возмездия и потом месяц воевала?

В израильском обществе есть солидарность, есть чувство общности судьбы, есть гордость за свой народ и есть ощущение исторической миссии. Мы здесь живем, мы сильнее всех шиитов вместе взятых на БВ, и они это знают.

Сунулись воровать солдат - получили полторы тысячи жертв, разрушенные целые деревни и районы и сотни тысяч беженцев в своей стране. Это они еще легко отделались из-за того, что здесь к войне руководство и армия не были готовы. Следующая серия будет для них пострашнее. После этого Мурнию замочили, в Сирии реактор разбомбили. До Насраллы тоже дело дойдет, как до его предшественника. Так что то, что какое-то уебище с усиками через 30 лет было выпущено в обмен на тела ничего принципиально на БВ не меняет, и они это знают. Поэтому победа для них - когда не проиграли, когда вот такой через 30 лет на митинге речь сказал, когда над родственниками павших поиздевались. Ублюдочная "победа" ублюдочных людей в своем муравейнике.

Я не считаю, что из-за этой сделки всех нужно считать пост-сионистами, что арабам вдруг некого бояться и что мы должны посыпать голову пеплом и считать себя слабее."

Comments

[digest.livejournal.com]

Мало ли что кому Насралла сказал. Тоже мне нашел источник -- Насраллу на его насральном телевидении для своих. Он там такую пургу всегда гонит, что я думаю, израильское правительство не спешит с опровержениями.

Нам насралла не нужен, у нас свои СМИ есть. О смерти солдат сообщалось много раз (первые сообщения о вероятной гибели последовали почти сразу, после разрешения публикации отчета, в котором был анализ боя и повреждений джипа). Затем о гибели сообщали неоднократно, как с уточнением "вероятная", так и без него. И Ольмерт, и Барак говорили об этом недвусмысленно, и даже военный раввинат (а ты эту братию знаешь, они чрезвычайно жесткие в таких вопросах).

Я понимаю как могло создастся превратное впечатление у людей, получающих информацию из CNN, которая цитирует информацию из насральных видеокассет. Но глухоту местных я понять не в состоянии. Ведь даже для глухих были аршинные заголовки в газетах, еще до утверждения сделки. Терпеть не мог эту вакханалию с "последней надеждой".

[gera.livejournal.com]

Ольмерт говорил ещё как двусмысленно. Он говорил: "судя по всему" и "скорей всего". А как тут может не быть надежды?
С другой стороны, я не помню никаких надежд в предыдущих случаях, где возвращали трупы и это заранее было известно.

Как ты себе представляешь, Ольмерт ответ от Насраллы по этому вопросу получил или нет?

[lanatoly.livejournal.com]

-- С другой стороны, я не помню никаких надежд в предыдущих случаях, где возвращали трупы и это заранее было известно.


Я не виже никакой разницы между сделкой 2008 и 2005-го года (всего три года прошло, а уже не помним). И там и здесь солдаты были "по всей видимости мертвы". И там и здесь Хизбалла не давало никаких данных. И там и здесь семьи и пресса до последнего надеялись.

[gera.livejournal.com]

Напомните, пожалуйста, что было в 2005 году.

[lanatoly.livejournal.com]

пардон в 2004 был обмен Тенненбойма и тела трех солдат (Бени Аврахам, Ади Авитан и Омар Сухада). Там тоже Хизбалла до последнего утверждала что солдаты живы. Кстати - цена которую заплатили тогда - намного выше сегодняшней (Дирани, Овьед и ещё 432 террориста из них 400 - палесы) .

Наш разговор напоминает мне разговор со стеной. Вам два человека живущих в Израиле объясняют что все знали что солдат нет в живых. Что Ольмерт и Барак публично и, насколько можно это ожидать от политиков, недвухсмысленно заявляли - солдат нет в живых. То что надеялись родственники - это понятно, что передовало CNN, я не знаю. Можно и дальше было требовать каких то публичных признаний от Насраллы или поцелуев в жопу (пример Рона Арада я вам привел, но вы не врубились).

Я не обсуждаю здесь целесообразность или нецелесообразность военной операции (хотя в скобках замечу что из 5 террористов освобожденных в сделке - 4 были захваченны во время войны, да и гробы ливанские - тоже с войны). Я не обсуждаю - правильно или нет было заключать сделку (я действительно не знаю, опять же замечу - что живых на тела начал обменивать Биби в 97 (Итамар Илия)). Я только замечаю - те кто кричит что Израиль не знал - живут в своем иллюзорном мире.

За сим кланяюсь. Если у вас будут ещё вопросы - перечитайте это тред сначала.

[gera.livejournal.com]

пардон в 2004 был обмен Тенненбойма и тела трех солдат

Так это совсем другое кино. Там с другой стороны был живой. Один точно живой по сравнению с, очевидно, всеми мёртвыми, меняет уравнение радикально. Если вы этой разницы не замечаете, то тогда не удивительно, что вы не видите ничего плохого в том, что не требовался ответ, в какой форме вернут солдат. (Я ни в коем случае не оправдавдываю сделку 2004 года, она тоже была идиотской, но совсем другой).

Вам два человека живущих в Израиле объясняют

Два человека, живущих в Израиле, предложили мне такие варианты объяснений.
Один предложил гипотезу, что Насралла таки дал ответ, но Ольмерт это скрыл - вариант, который не выдерживает никакой критики.
Второй вариант: "И так правителство не семи пядей во лбу, так ещё и постоянный шум за окнами."
Этот ответ сам по себе исчерпывающий, но когда я говорю об объяснении, я имею в виду другие возможные варианты.

[lanatoly.livejournal.com]

-- Один точно живой по сравнению с, очевидно, всеми мёртвыми, меняет уравнение радикально

Пардон, я нигде выше не обсуждал с вами стоило это или нет, хорошо это или плохо. Перечитайте тред.

-- Второй вариант: "И так правителство не семи пядей во лбу, так ещё и постоянный шум за окнами."

Скажите, это вы от клонов в meast_ru научились придумывать то чего не было. Ещё раз перечитайте тред.

Вы сказали, что вам вне Израиля не видно, мы вам объяснили как могли. Если хотите - полистайте архив ynet и найдите цитаты Ольмерта, Барака, Дихтера и Ашкенази. Надеюсь иврит ещё не забыли. Если вам удобнее трындеть "что правительство не знало" ваше право. Живите дальше на вашем облаке.

[gera.livejournal.com]

Пардон, я нигде выше не обсуждал с вами стоило это или нет, хорошо это или плохо.

Вы приравняли сделку, где был один живой и несколько видимо трупов к сделке, где было два видимо трупа и ничего определённого о том, есть ли живые.

Скажите, это вы от клонов в meast_ru научились придумывать то чего не было. Ещё раз перечитайте тред.

Я не только перечитал, но и привёл вам скопированную цитату из одного из людей, живущий в Израиле, которые мне отвечали и на которых вы сылались.

Если хотите - полистайте архив ynet и найдите цитаты Ольмерта, Барака, Дихтера и Ашкенази.

Ни один из них ни разу не сказал: противоположная сторона нам сообщила, что солдаты мертвы.
Они говорили о выводах, к которым пришли на основании окольных данных. Они не добивались этого ответа, они смирились с отказом Хизболлы ответить.

[lanatoly.livejournal.com]

оффигеть дайте две ...

Можно где то где я приравнял сделки. Я привел пример сделки где было известно (опять же окольно) что есть один живой (пусть и предатель) и окольные предположения что трое мертвых. Простите - сравнения, приравнения - делали вы.

Два человека - это я и дижест. Я нигде такой херни не писал. Дижест, кстати, тоже. Его предположение про то что Насрала что то кому то сказал, мне кажеся не более чем метафора, но оставим это на его совести.

У меня было несколько вопросов про модерируемое вами сообщество meast_ru, но пообщавшись с вами вопросы исчезли сами по себе.

Ваам дижест вполне разумно сказал - цель была вернуть солдат пусть и тела. Требовать от Хизбаллы что бы они что то там публично признали - все равно что требовать что бы Насралла публично поцеловал Ольмерта в зад. Эта волынка тянулась бы ещё лет 15. Поэтому и опирались на свои развед. данные.

[gera.livejournal.com]

Можно где то где я приравнял сделки.

Можно:
Я не виже никакой разницы между сделкой 2008 и 2005-го года (всего три года прошло, а уже не помним).

Далее выяснилось, что речь идёт о сделке с живым Тененбоймом, где я вам и указал, что очень странно не видеть тут разницы.

Ваам дижест вполне разумно сказал - цель была вернуть солдат пусть и тела.

Я понимаю, какая была цель. Вопрос в том, каким образом это сделать и какую цену заплатить. Именно поэтому я спросил, почему же такую же сделку не оформили сразу, как только они были захвачены.
Вы ушли от ответа, потому что он очевиден: дело не только в желании вернуть, а и в том, во что это выльется в дальнейшем.

Требовать от Хизбаллы что бы они что то там публично признали

Требовать от противоположной стороны переговоров разъяснений, что именно она предлагает - это основа основ переговоров. Того, кто этим пренебрегает нельзя к переговорам подпускать на пушечный выстрел.

Эта волынка тянулась бы ещё лет 15. Поэтому и опирались на свои развед. данные.

Если это трупы, и была уверенность, что это трупы, то они и через 15 лет будут трупами. А вот Хизбалле есть большой интерес освободить своих живых сейчас, а не через пятнадцать лет, когда Кунтару пойдёт седьмой десяток и некого сегодня будет показать на большом празднике победы над Израилем.

Просто израильское правительство постоянно ведёт переговоры как тот зощенковский персонаж, который пришёл покупать лошадь.
— Это что ж, милый, лошадь-то, я говорю, это самое, продаёшь ай нет?
— Лошадь-то? — небрежно спросил торговец.— Да уж продаю, ладно. Конечно, продаю.
Егор Иваныч тоже хотел сделать вид, что он не нуждается в лошади, но не утерпел и сказал, сияя:
— Лошадь-то мне, милый, вот как требуется. До зарезу нужна мне лошадь. Я, милый ты мой, три года солому жрал, прежде чем купить её. Вот как мне нужна лошадь...

[digest.livejournal.com]

Получил. От самого немца-как-его-там-посредника. Плюс анализ следов ранений в джипе, плюс разведданные. Не сомневаюсь в налилчии у израильской стороны абсолютно полной картины.

[gera.livejournal.com]

Получил.

И что ему мешало об этом прямо сказать?

[digest.livejournal.com]

Прямо сказать кому? И как? "Иванов, а ты куда?" (с)
Он что, патологоанатом, говорить прямо?
По мне, так Ольмерт говорил об этом достаточно прямо с позиции политика и осуществляющего стратегическое руководство чиновника.
Возможно, непосредственно отвечающие за процесс и участвующие в переговорах мидовцы и минобороновцы должны были предоставить народу более точную и полную информацию. А может и нельзя было говорить об этом вообще, учитывая деликатность вопроса.

[gera.livejournal.com]

Причём тут паталогоанатом?

Сказать: "Противоположная сторона в переговорах сообщила нам, что солдаты мертвы". Всё.
Не "мы думаем", ни "мы полагаем", ни "скорее всего", ни "по имеющейся у нас информации", а противоположная сторона нам сообщила.
Мы ведём переговоры о возвращении тел.

А может и нельзя было говорить об этом вообще, учитывая деликатность вопроса.

Намного деликатнее - поддерживать ложные надежды ещё несколько дней, чтобы усилить драму, когда увидят гробы?

И если ты думаешь, что Насралла Ольмерту сообщил, а Ольмерт решил об этом прямо не говорить, то всё-таки остаётся непонятным, почему и Насралла уверял, что он ничего такого не сообщал?
И ещё насмехался. А Ольмерт ему подыгрывал?