Понятно, что, если бы мы знали больше о суде, то мы могли бы судить с большей достоверностью. Но при той информации, которая у нас есть, мы, мне кажется, можем с очень хорошей долей достоверности предположить, что Мартынова невиновна. Просто потому что матери, не являющиеся наркоманками, алкоголичками, бомжами и еще не знаю кем, очень редко убивают своих детей, да еще таким неуклюжим способом, а суды, особенно закрытые, часто бывают ангажированными, или просто ошибаются. Тем более тут мы знаем, что объективных прямых доказательств вины (таких как видеозапись преступления) нет, а есть косвенные факты и показания одного малолетнего свидетеля. А свидетели ошибаются гораздо чаще, чем матери убивают своих детей. Моя оценка вероятности того, что Мартынова невиновна гораздо выше, чем моя оценка вероятности верности почти любой информации, которую я получаю из прессы.
Из того, что видели ЖЖисты, у подавляющего большинства из них есть сильные сомнения в виновности Мартыновой; но у нас нет ни малейшей информации, какие из этих аргументов и фактов и в какой форме защита решила выложить перед не читающими ЖЖ присяжными, поэтому решение присяжных мы оценить не можем.
Распространенным заблуждением является мнение, что если бы даже защита была из рук вон плоха, Мартынову все равно присяжные обязательно должны были оправдать.
Из рассказов о суде следует, что обвинение выставило 12-летнего незаинтересованного свидетеля, который более–менее твердо рассказал перед присяжными, что он видел своими глазами, как Мартынова пыталась убить дочь; если защита после этого ограничилась рассказами, какая Мартынова замечательная мать, то в вердикте присяжных 11-1 против Мартыновой нет ничего странного.
Конечно, мы почти ничего не знаем о суде. Поэтому не можем судить о действиях защиты и оценивать рациональность поведения присяжных. Я говорю об аргументах совсем иного рода: вероятность того, что суд выносит ошибочное решение по делу, где нет абсолютно объективных доказательств, а есть только показания свидетеля, весьма высока (не говоря уже о вероятности того, что присяжных купили или запугали). Вероятность того, что женщина типа Мартыновой пыталась убить своего ребенка, очень мала. На несколько порядков меньше вероятности ошибки суда. Гораздо меньше вероятности того, что мальчик-свидетель ошибся или врал.
Мне кажется, что вообще в подобных делах ошибочные обвинения очень часты. Можно рассмотреть такую простую модель, которая объясняет мою позицию: допустим мы оцениваем вероятность того, что мальчик ошибается, в 1% (давайте для простоты предположим, что он не врет, а говорит то, что думает). Допустим, что из 1000 случаев, когда дети падают с лестницы в присутствии родителей только в одном родители пытались их убить (на самом деле, я думаю родители сталкивают своих детей гораздо реже). Тогда из 10 случаев, когда такой мальчик будет утверждать, что он видел попытку убийства, лишь в одном попытка убийства действительно была.
Мне кажется, что описанная модель учит тому, что в таких делах аргумент, что матери редко убивают детей, должен иметь очень большой вес при принятии решения. На практике же присяжные, видимо, обычно рассуждают не так. Вначале процесса они видят милую женщину и не хотят верить, что она детоубийца. Но потом они слушают свидетеля, слушают прокурора и начинают думать, что может она и виновна. Постепенно доверие к ней как к матери пропадает. Тот факт, что она мать, наоборот, начинает действовать против нее - вот стерва, собственного ребенка убить хотела. В результате, в лучшем случае они просто оценивают насколько правдоподобны показания свидетеля. Если они выглядят правдоподобно (99% это даже больше, чем правдоподобно), то выносится обвинительный приговор. А значит среди подобных обвинительных приговоров (когда мотив преступления настолько слаб, а преступление настолько нетипично для людей типа подозреваемого) большинство ошибочны.
"Тогда из 10 случаев, когда такой мальчик будет утверждать, что он видел попытку убийства, лишь в одном попытка убийства действительно была."
Даже если согласиться с этой взятой с потолка статистикой про мальчиков и матерей, то за присяжными задача определить, с каким из 10 случаев они имеют дело, что они и делают, оценивая credibility свидетелей и аргументов, а не на вероятностной основе. Собственно это подобные статистические аргументы и обесценивает: что 9 из 10 мальчиков врут, что 999 из 1000 мальчиков врут -- присяжные глядят на credibility этого конкретного мальчика.
Статистика, конечно, с потолка. Это просто модельный пример для иллюстрации моей позиции, к конкретному случаю прямого отношения не имеющий.
Если присяжные действуют так, как вы говорите, то никакой проблемы нет. Но я думаю, что большинство людей, и в суде и в обычной жизни, действуют не так, а так как я описал в предыдущем комменте: после того, как закралось серьезное подозрение в виновности, изначальная маловероятность подобного преступления перестают учитывать совсем. Тоже происходит в обычной жизни: человеку говорят, что его друг совершил отвратительный поступок. Он не верит, поскольку хорошо его знает. Но, ему приводят новые и новые "доказательства" и у него закрадывается сомнение. После этого никакого доверия к другу у него уже нет. Если доказательства вины выглядят правдоподобно, то человек им уже верит. Тоже, мне кажется, случается с присяжными. Я совершенно уверен, что 99 человек из 100 признали бы Мартынову виновной, если бы им казалось, что вероятность того, что этот конкретный мальчик врун 1/100. Более того, еще больший процент людей будет уверен, что такая credibility этого конкретного мальчика означает, что Мартынова виновна с вероятностью 99%.
Вообще, по меньшей мере, в англо-саксонскиой традиции сначала обвинение представляет свои доказательства, а потом защита (собственно этого и презумпция невиновности требует).
То есть, последовательность того, что видят свидетели, противоположна ситуации "человеку говорят, что его друг совершил отвратительный поступок". Сначала свидетели обвинения рисуют неприглядную картину, а потом уже защита вопросами своим свидетелям и свидетелям обвинения имеет право доказывать, что свидетели обвинения врали и обвиняемая невиновна. После этого обвинение может пытаться топтать свидетелей защиты, но гнать новую волну на обвиняемую уже не может.
Иными словами, "все новое и новое" про обвиняемую -- это привилегия защиты, обвинение сидит с тем, что единожды выдало вначале и возможно наездами на свидетелей защиты.
Мы не знаем, что делала защита на суде, но если гипотетически предположить, что в результате действий защиты у присяжных сложилось мнение, что credibility этого конкретного мальчика в каком-либо смысле выразима как "99%" (т.е. защита смогла лишь 1% сколупнуть с презентации обвинения), то присяжные повели себя IMO вполне адекватно, но мы не знаем, что делала защита на суде.
Иными словами, "все новое и новое" про обвиняемую -- это привилегия защиты, обвинение сидит с тем, что единожды выдало вначале и возможно наездами на свидетелей защиты.
Возможно вы правы. Но, если после выступления обвинения у присяжных возникло мнение, что она могла убить, то, мне кажется, уже почти невозможно заставить их думать о том, что матери редко убивают детей.
Мы не знаем, что делала защита на суде, но если гипотетически предположить, что в результате действий защиты у присяжных сложилось мнение, что credibility этого конкретного мальчика в каком-либо смысле выразима как "99%" (т.е. защита смогла лишь 1% сколупнуть с презентации обвинения), то присяжные повели себя IMO вполне адекватно
Тут важно, что мы имеем ввиду под credibility этого мальчика. Я имел ввиду не вероятность того, что в данном конкретном случае, учитывая все данные (такие как личность Мартыновой, ее поведение в суде), мальчик сказал неправду, а вероятность того, что этот мальчик может лгать или ошибаться, ведя себя так, как он вел себя на суде. То есть мы рассматриваем мальчика как некоторый тест, вероятность ошибки которого мы пытаемся оценить. Допустим вместо мальчика были бы показания прибора, который из 100 случаев, когда человек невиновен, не больше одного раза дает ошибочное заключение, что человек виновен. Было бы в этом случае поведение присяжных адекватным?
После републикации моего поста в «Русском журнале» (www.russ.ru, раздел "дело матери и ребенка"), возникла ситуация семиотического коллапса.
Пост назывался "КАК СПАСТИСЬ ОТ УГОЛОВНОГО ПРЕСЛЕДОВАНИЯ В РОССИИ? ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО АНТОНИНЕ МАРТЫНОВОЙ". http://kir-zhuravlyov.livejournal.com/2508.html
Некоторые даже пережили что-то вроде когнитивного диссонанса:
"Удивительное рядом. Советник руководителя Администрации Президента РФ [Глеб Павловский] опубликовал методические указания "Как скрываться от правосудия в России". Среди советов есть такие: изменить внешность, приобрести фальшивые документы, инсценировать и зарегистристрировать свою смерть. Я вовсе не любитель криков "ни в одной цивилизованной стране!!!", но как ни стараюсь, не могу найти государство, в котором советник руководителя аппарата главы государства совершил бы подобное деяние. На память не жалуюсь, но ничего аналогичного припомнить не могу. Интересно, скоро ли в издаваемом советником главы АП РФ журнале появится статья "Как избавиться от трупа"? Ведь множество читателей нуждаются в столь квалифицированных советах по этой вечно актуальной теме!" http://semen-serpent.livejournal.com/626306.html
Так или иначе, главред РЖ решил СНЯТЬ МОЙ МАТЕРИАЛ С ПУБЛИКАЦИИ... Причем добро на эту публикацию Глеб Павловский давал лично. Взял "ход назад"... Статья была доступна читателям журнала двое суток, инициировав бурное обсуждение и полемику в комментариях. Кто-то (совсем наверху) возмутился, а кто-то (чуть пониже) перепугался и снял мой текст...
А вот сейчас, находясь в собственном доме, подумал: а не приедут ли ко мне головорезы в погонах?! Как вы думаете?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2008-08-03 05:14 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-03 04:38 pm (UTC)Распространенным заблуждением является мнение, что если бы даже защита была из рук вон плоха, Мартынову все равно присяжные обязательно должны были оправдать.
Из рассказов о суде следует, что обвинение выставило 12-летнего незаинтересованного свидетеля, который более–менее твердо рассказал перед присяжными, что он видел своими глазами, как Мартынова пыталась убить дочь; если защита после этого ограничилась рассказами, какая Мартынова замечательная мать, то в вердикте присяжных 11-1 против Мартыновой нет ничего странного.
no subject
Date: 2008-08-03 11:15 pm (UTC)Мне кажется, что вообще в подобных делах ошибочные обвинения очень часты. Можно рассмотреть такую простую модель, которая объясняет мою позицию: допустим мы оцениваем вероятность того, что мальчик ошибается, в 1% (давайте для простоты предположим, что он не врет, а говорит то, что думает). Допустим, что из 1000 случаев, когда дети падают с лестницы в присутствии родителей только в одном родители пытались их убить (на самом деле, я думаю родители сталкивают своих детей гораздо реже). Тогда из 10 случаев, когда такой мальчик будет утверждать, что он видел попытку убийства, лишь в одном попытка убийства действительно была.
Мне кажется, что описанная модель учит тому, что в таких делах аргумент, что матери редко убивают детей, должен иметь очень большой вес при принятии решения. На практике же присяжные, видимо, обычно рассуждают не так. Вначале процесса они видят милую женщину и не хотят верить, что она детоубийца. Но потом они слушают свидетеля, слушают прокурора и начинают думать, что может она и виновна. Постепенно доверие к ней как к матери пропадает. Тот факт, что она мать, наоборот, начинает действовать против нее - вот стерва, собственного ребенка убить хотела. В результате, в лучшем случае они просто оценивают насколько правдоподобны показания свидетеля. Если они выглядят правдоподобно (99% это даже больше, чем правдоподобно), то выносится обвинительный приговор. А значит среди подобных обвинительных приговоров (когда мотив преступления настолько слаб, а преступление настолько нетипично для людей типа подозреваемого) большинство ошибочны.
no subject
Date: 2008-08-04 12:06 am (UTC)Даже если согласиться с этой взятой с потолка статистикой про мальчиков и матерей, то за присяжными задача определить, с каким из 10 случаев они имеют дело, что они и делают, оценивая credibility свидетелей и аргументов, а не на вероятностной основе. Собственно это подобные статистические аргументы и обесценивает: что 9 из 10 мальчиков врут, что 999 из 1000 мальчиков врут -- присяжные глядят на credibility этого конкретного мальчика.
В связи с этим хорошо прочесть это решение:
http://www.law.berkeley.edu/faculty/sklansky/evidence/evidence/cases/Cases%20for%20TOA/People%20v.%20Collins.htm
Вот еще про это же:
http://angerona.livejournal.com/712868.html
no subject
Date: 2008-08-04 12:45 am (UTC)Если присяжные действуют так, как вы говорите, то никакой проблемы нет. Но я думаю, что большинство людей, и в суде и в обычной жизни, действуют не так, а так как я описал в предыдущем комменте: после того, как закралось серьезное подозрение в виновности, изначальная маловероятность подобного преступления перестают учитывать совсем. Тоже происходит в обычной жизни: человеку говорят, что его друг совершил отвратительный поступок. Он не верит, поскольку хорошо его знает. Но, ему приводят новые и новые "доказательства" и у него закрадывается сомнение. После этого никакого доверия к другу у него уже нет. Если доказательства вины выглядят правдоподобно, то человек им уже верит. Тоже, мне кажется, случается с присяжными. Я совершенно уверен, что 99 человек из 100 признали бы Мартынову виновной, если бы им казалось, что вероятность того, что этот конкретный мальчик врун 1/100. Более того, еще больший процент людей будет уверен, что такая credibility этого конкретного мальчика означает, что Мартынова виновна с вероятностью 99%.
no subject
Date: 2008-08-04 01:09 am (UTC)То есть, последовательность того, что видят свидетели, противоположна ситуации "человеку говорят, что его друг совершил отвратительный поступок". Сначала свидетели обвинения рисуют неприглядную картину, а потом уже защита вопросами своим свидетелям и свидетелям обвинения имеет право доказывать, что свидетели обвинения врали и обвиняемая невиновна. После этого обвинение может пытаться топтать свидетелей защиты, но гнать новую волну на обвиняемую уже не может.
Иными словами, "все новое и новое" про обвиняемую -- это привилегия защиты, обвинение сидит с тем, что единожды выдало вначале и возможно наездами на свидетелей защиты.
Мы не знаем, что делала защита на суде, но если гипотетически предположить, что в результате действий защиты у присяжных сложилось мнение, что credibility этого конкретного мальчика в каком-либо смысле выразима как "99%" (т.е. защита смогла лишь 1% сколупнуть с презентации обвинения), то присяжные повели себя IMO вполне адекватно, но мы не знаем, что делала защита на суде.
no subject
Date: 2008-08-04 04:06 am (UTC)Возможно вы правы. Но, если после выступления обвинения у присяжных возникло мнение, что она могла убить, то, мне кажется, уже почти невозможно заставить их думать о том, что матери редко убивают детей.
Мы не знаем, что делала защита на суде, но если гипотетически предположить, что в результате действий защиты у присяжных сложилось мнение, что credibility этого конкретного мальчика в каком-либо смысле выразима как "99%" (т.е. защита смогла лишь 1% сколупнуть с презентации обвинения), то присяжные повели себя IMO вполне адекватно
Тут важно, что мы имеем ввиду под credibility этого мальчика. Я имел ввиду не вероятность того, что в данном конкретном случае, учитывая все данные (такие как личность Мартыновой, ее поведение в суде), мальчик сказал неправду, а вероятность того, что этот мальчик может лгать или ошибаться, ведя себя так, как он вел себя на суде. То есть мы рассматриваем мальчика как некоторый тест, вероятность ошибки которого мы пытаемся оценить. Допустим вместо мальчика были бы показания прибора, который из 100 случаев, когда человек невиновен, не больше одного раза дает ошибочное заключение, что человек виновен. Было бы в этом случае поведение присяжных адекватным?
no subject
Date: 2008-08-05 04:55 pm (UTC)Пост назывался "КАК СПАСТИСЬ ОТ УГОЛОВНОГО ПРЕСЛЕДОВАНИЯ В РОССИИ? ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО АНТОНИНЕ МАРТЫНОВОЙ". http://kir-zhuravlyov.livejournal.com/2508.html
Некоторые даже пережили что-то вроде когнитивного диссонанса:
"Удивительное рядом.
Советник руководителя Администрации Президента РФ [Глеб Павловский] опубликовал методические указания "Как скрываться от правосудия в России".
Среди советов есть такие: изменить внешность, приобрести фальшивые документы, инсценировать и зарегистристрировать свою смерть.
Я вовсе не любитель криков "ни в одной цивилизованной стране!!!", но как ни стараюсь, не могу найти государство, в котором советник руководителя аппарата главы государства совершил бы подобное деяние. На память не жалуюсь, но ничего аналогичного припомнить не могу.
Интересно, скоро ли в издаваемом советником главы АП РФ журнале появится статья "Как избавиться от трупа"? Ведь множество читателей нуждаются в столь квалифицированных советах по этой вечно актуальной теме!"
http://semen-serpent.livejournal.com/626306.html
Так или иначе, главред РЖ решил СНЯТЬ МОЙ МАТЕРИАЛ С ПУБЛИКАЦИИ... Причем добро на эту публикацию Глеб Павловский давал лично. Взял "ход назад"... Статья была доступна читателям журнала двое суток, инициировав бурное обсуждение и полемику в комментариях. Кто-то (совсем наверху) возмутился, а кто-то (чуть пониже) перепугался и снял мой текст...
А вот сейчас, находясь в собственном доме, подумал: а не приедут ли ко мне головорезы в погонах?! Как вы думаете?
no subject
Date: 2008-08-05 08:49 pm (UTC)ну а если и придут? вы же лучше других знаете, как от них скрыться :))