запутанная паутина бытия

[avva]

Если поднять с земли случайный камешек - определяет ли этот камешек основные законы физики, как пишет Элиэзер Юдковский (англ.)? Можно ли в принципе, изучая камешек и ничего больше, разобраться в физических законах, в том, как образовались галактики, звезды, планеты и этот камешек? Действительно ли все в мире настолько перепутано друг с другом, все настолько зависит от всего, что в одном камешке заложена вся информация об устройстве мира?

Это довольно туманно заданный вопрос, но по-моему, ответ - нет. Например, гравитация практически никак не влияет на устройство камешка (хотя, конечно, она необходима для объяснения его возникновения). То, как устроен камешек внутри, где его атомы находятся относительно друг друга, почему он остается твердым, а не рассыпается в пыль - все это объясняется электромагнетизмом (и сильными/слабыми взаимодействиями внутри ядер атомов). Гравитация настолько несущественна, что ее нельзя считать детерминированной камешком. Можно представить альтернативную вселенную с совершенно другим законом тяготения, в которой существовал бы совершенно идентичный камешек.

Все взаимосвязано, но не всегда так крепко, как можно подумать.

Comments

[amigofriend.livejournal.com]

в одном мгновеньи видеть вечность
весь мир в песчинке камешка
в единой горсти - бесконечность
и небо в кружечке пивка

[big-hunter.livejournal.com]

Скорее ответ - да, просто никто этого не умеет делать. А кто сможет - обойдётся и без камешка.

[pingva.livejournal.com]

> Можно представить альтернативную вселенную с совершенно другим законом тяготения, в которой существовал бы совершенно идентичный камешек.

я не могу =)

даже с тем же законом тяготения (по форме) но с другой грав. постоянной -- и то поди дело не только до камешка не дошло бы, но и до звезд даже.

[big-hunter.livejournal.com]

есть теория(скорее мнение), что вселенная не одна (называется конкретная цифра порядка 14), и что каждая отличается от другой конкретной физической величиной, которая присутствует только в одной конкретной вселенной. если это так, то у нашей вселенной эта величина - масса.

По-моему, нет.

[darum.livejournal.com]

На камешке, поднятом с земли, будет некоторое количество бактерий и кой-какая органика. А вселенная, если прислушиваться к мнения путеводителя по галактике, ненаселена. Ну, это шутка, но такой камешек действительно даст искаженное представление о представленности жизни.

[mme-n-b.livejournal.com]

То, что его пришлось поднимать, даст гравитацию.

[larubin.livejournal.com]

И то, что его приходится держать

[centralasian.livejournal.com]

да, я тоже как раз хотел написать именно это, почти слово в слово. хорошо, что комменты решил посмотреть :)

[kirenenko.livejournal.com]

С одной стороны, я уверен, что вся информация об устройстве мира заложена даже в "пустом куске вакуума". Проблема в том, что чтоб его изучать, надо где-то брать энергию, датчики, наблюдателя с головой, пронзенной стрелой времени, итп. То есть нельзя изучать только камешек, не имея ничего больше.

С другой стороны, предположим, во вселенной есть только камешек и мозг (Больцмана, естественно). Мозг этот содержит модель, которая предсказывает бытие камешка абсолютно точно. Впридачу она предсказывает гравитоны и гибель динозавров. Мне кажется, такая картина не имеет отношения ни к камешку, ни к науке.

[alef-grizley.livejournal.com]

Сферический мозг Больцмана в вакууме!!!

[kirenenko.livejournal.com]

Гораздо хуже. Я наконец глянул на приведенную ссылку.
Щас мне приснятся Эпистемологические Ктулхи, пожирающие Мозги Больцманов посреди сферического вакуума.

[alef-grizley.livejournal.com]

ну при таких раскладах и без камешка обойтись можно - Летающие Мозги Больцманов скажут нам о мироздании куда больше

[bugabuga.livejournal.com]

Ну если камешек будут изучать на под-атомарном уровне, то, наверное, всё выяснится.
Я до сих пор (наверное наивно) верю в теорию всего %)

[latakot.livejournal.com]

Поднимая камешек с земли, первым делом встречаешься с гравитацией. Правда, тут не обойтись без понятия Земли.

[rezoner.livejournal.com]

Так ведь Земля тоже не так велика по сравнению с Вселенной, однако мы претендуем на познание законов Вселенной, хотя всего 13 человек побывали на другом небесном теле.

к чему абсолютизировать расстояния?

[sovok.livejournal.com]

что значит "не так велика"?
есть труднопознаваемые, не обязательно "далекие" вещи, есть легкопознаваемые, не обязательно "близкие"
протяженность лишь одна из категорий мышления, далеко не самая важная
"побывали" ли мы на единичных атомах, видимых в электронный микроскоп?

[ygam.livejournal.com]

Камешек состоит из кремния и кислорода. Как без гравитации достичь температуры синтеза кремния и кислорода?

[muchacho.livejournal.com]

В камешке также наверняка есть железо, а тут уже без сверхновых не обойтись.

[kirenenko.livejournal.com]

Как узнать, что нужен синтез? Есть пара протонов в ядре. Как узнать, что они не всегда там были? Как опровергнуть теорию, которая утверждает, что они всегда там были, если нет ничего, кроме камня? А если выдумать звезду, из которой этот камень возник, то как объяснить, куда делись прочие ее остатки? И почему не считать ту звезду первоначалом, если не видно никаких других звезд?

[ygam.livejournal.com]

Вот нашел химический состав гранита. Заметьте, что за железом ничего нет, и чем больше протонов, тем меньше элемента; это указывает на какой-то процесс ядерного синтеза, и значит, на существование где-то когда-то условий для него. По изотопам можно определить, когда: среди калия наверняка будет калий-40, период полураспада которого - около миллиарда лет, но среди железа не будет железа-60, период полураспада которого - около миллиона лет. Это значит, что камешек сформировался больше, чем 10 миллионов лет назад, но меньше, чем 10 миллиардов.

[kirenenko.livejournal.com]

Ну допустим, изучая распространенность и стабильность ядер, можно додуматься до звезд. Но зачем?
Ну возник этот камень миллиард лет назад. Все. Если наблюдатель не старше камня, то ничего больше выдумывать не надо.
Или мы о разных вещах говорим? Я пытаюсь сказать, что для теории камня и только камня звезды не нужны.
Нужна ли гравитация вообще - не знаю.
Интересно, что будет, если пытаться выводить прошлое ядра чисто квантовомеханическими методами. Предположим, доступны любые энергии для измерений, и неограниченные вычислительные ресурсы. Можно рассчитать в принципе, где эти протоны были раньше?

[ygam.livejournal.com]

Я пытаюсь сказать, что у камня есть сложная структура, и попытка понять ее возникновение приведет к звездам и гравитации.

[kirenenko.livejournal.com]

У нас интересное различие в подходе.
В вашей теории есть зезды, blackjack and hookers.
В моей - в начале был камень и нет попыток понять его возникновение.
Обе точно описывают будущее камня.
Возможно, ваша теория имеет меньше параметров и более красивую математику.
Но мы же кроме камня ничего, простите, не наблюдаем.

Спокойной ночи.

[pingva.livejournal.com]

> В вашей теории есть зезды, blackjack and hookers

нет, в его теории есть только то, что, скорее всего, неизбезжно следует из наблюдаемой картины (камня).

> В моей - в начале был камень и нет попыток понять его возникновение

это никакая не теория. Она ничего не объясняет, и ничего не предсказывает.


> Обе точно описывают будущее камня

нет конечно. Теория ygam описывает будущее камня, не точно, но с известной точностью. Ваша теория не описывает ничего, и "предсказывать" соответственно может только с потолка. Например, "Камень был, Камень есть, Камень всегда будет, Ибо.".

[kirenenko.livejournal.com]

Не приписывайте мне глупости "Камень был, Камень есть, Камень всегда будет", окей? Моя теория такого не скажет.
Моя теория может быть даже математически эквивалентна его теории в том, что касается камня. Почему вы думаете, что моя теория не может содержать, скажем Стандартную Модель, а звезды - нет?
Моя теория будет выведена из наблюдений камня и проверена экспериментами с камнем, а вовсе не с потолка. Теория ygam - тоже. Но теория ygam содержит много непроверяемых предсказаний.

Я всегда привожу такой пример: пусть некий галилео изучает падение камней. Бросает камни с высоты h и записывает в табличку время t. Сама эта табличка является замечательной физической теорией, которая предсказывает время падения камней. И ей не нужны никакие F, m, r^2.

[pingva.livejournal.com]

> Не приписывайте мне глупости "Камень был, Камень есть, Камень всегда будет", окей? Моя теория такого не скажет.

я бы с удовольствием, но вот вы ведь пишите про свою теорию:

> в начале был камень и нет попыток понять его возникновение.

т.е. это "камень есть, камень был" в чистом виде. Без попыток понять, "как так стало", также не получится составить предсказание "как будет".


> Сама эта табличка является замечательной физической теорией, которая предсказывает время падения камней. И ей не нужны никакие F, m, r^2

ваша теория хороша, конечно, но ничего не "объясняет".

[kirenenko.livejournal.com]

> Без попыток понять, "как так стало", также не получится составить предсказание "как будет".

Ну что вы! Конечно получится.

> ваша теория хороша, конечно, но ничего не "объясняет".

Теории не должны ничего "объяснять"

Теория со звездами пытается это делать, но эти объяснения ничего не стоят. Так как ни самих звезд, ни других продуктов их существования не наблюдается. В мире, где кроме камня ничего нет, Эта теория будет под большим подозрением.

[pingva.livejournal.com]

> Теории не должны ничего "объяснять"

конечно должны. Это нелегко формализовать (нужно будет долго махать руками на тему MDL, оккама, его байзовского обоснования, приплести эстетику и т.д.), но на многих уровнях понятно, что h = gt^2/2 существенно лучшее объяснение чем ваша табличка, хоть и менее точное.

Понятно, что F = dp/dt = GMm/r^2 еще более "глубокое" объяснение.

Понятно также, что эти объяснения не исчерпывающие, и скорее всего исчерпывающие объяснения нам не грозят. Но мне кажется очевидно неверным впадать в радикальный релятивизм, настаивая на эквивалентности "теории таблички" и законов Ньютона.

> В мире, где кроме камня ничего нет, Эта теория будет под большим подозрением.

нам нужно уточнить мысленный эксперимент, а то ерунда получается. Он явно не должен формулироваться как "в мире, в котором кроме камня ничего нет".

[kirenenko.livejournal.com]

Вот. Теперь я начну с вами соглашаться кое в чем.

> конечно должны. Это нелегко формализовать ...

Не должны, но нам нравится, когда они много объясняют. Мы предпочитаем объясняющие теории. Формализовать это можно в терминах количества (и какоко-то качества?) свободных параметров. По крайней мере, других способов я не знаю. Ну еще энтропийными соображениями можно спекулировать.

>... настаивая на эквивалентности "теории таблички" и законов Ньютона.
Не буду впадать и настаивать. Я настаиваю лишь в конкретной ситуации со "звездной теорией камня".

>... не должен формулироваться как "в мире, в котором кроме камня ничего нет".
Я рассматривал именно формулировку, где кроме камня ничего наблюдать нельзя. Поэтому утверждаю, что теории, привлекающие сущности, которых нет в камне - избыточны. А теории, _предсказывающие_ сущности, которых нет в камне - подозрительны. И я вовсе не предлагал теорию стационарного камня. У него была бы эволюция, все нестабильные ядра распались бы с предсказанной вероятностью, аргон из калия, нейтрино из натрия итп. Но в отличие от звездной теории, она бы утверждала, что камень ниоткуда не взялся, с него началось время.
Давайте теперь я на минутку соглашусь, что камень с необходимостью получается из звезды. Что дальше? Окей, звезда сконденсировалась из газа. То есть в начале был газ? Это наверно чуть лучще моего "в начале был камень". А дальше в прошлое мы вряд ли продвинемся, не наблюдая галактики, реликтовое излучение, сверхновые.

[kirenenko.livejournal.com]

Еще вопрос. Как по-вашему, Большой Взрыв неизбежно следует из наблюдения камня?

[pingva.livejournal.com]

я думаю да, хотя конечно моих знаний недостаточно. Может можно придумать альтернативную физику, в которой можно дойти до камня без БВ.

[kirenenko.livejournal.com]

А я думаю, что скорее нет. Без астрономических наблюдений никакой потребности в БВ нет. Эйнштейна вполне устраивала стационарная вселенная.

[nine_k]

Мало ли: скажем, в столкновении, вызванном электромагнитными силами.

[(Anonymous)]

При всем уважении, если бы не было гравитации или она была бы другая, форма у камешка тоже отличалась бы. Это как живот, который отвисает со временем :) гравитация :) МБ

[eril13.livejournal.com]

А почему вы картинку сменили? И почему выбрали такую? Это ведь из Seirei no Moribito, так?

[codedot.livejournal.com]

Мне кажется, это соображение хорошо ложится на так называемую Теорию одноэлектронной вселенной, введенную лауреатом Нобелевской премии по физике Ричардом Фейнманом:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_одноэлектронной_Вселенной

[alll]

> гравитация практически никак не влияет на устройство камешка

однако сама постановка вопроса (поднять с земли) уже предполагает наличие гравитации

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Сама по себе постановка вопроса уже тянет за собой ворох перепутанных связей. Сам про себя камень ничего не выведет, у него думалки нет. Кроме наличия камня предполагается наличие разумного некта, его поднявшего, наличие высокоточных инструментов, чтоб камушек измерять, наличие продвинутых математических теорий, дабы измерения правильно интерпретировать.

Как мы собираемся изучать теорию сильных взаимодействий на одном камне? Разгоняя и сталкивая атомы? Для этого нам нужен ускоритель типа LHC. Тогда зачем нам камень вообще, лучше сам ускоритель изучать. Еще проще - расспросить автров ускорителя о законах физики, они точно должны знать.

[ramil.livejournal.com]

Шерлок Холмс упоминал что-то про каплю воды и выводы про водопады и прочие водные субъекты.
Был прав по-моему.

[volk007.livejournal.com]

Вот целая нынче модная книжка, про то, как наблюдения приводят к неверным выводам: http://www.amazon.com/Black-Swan-Impact-Highly-Improbable/dp/1400063515
там не про физику, но к камушку тоже можно применить