запутанная паутина бытия
Oct. 17th, 2008 02:23 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЕсли поднять с земли случайный камешек - определяет ли этот камешек основные законы физики, как пишет Элиэзер Юдковский (англ.)? Можно ли в принципе, изучая камешек и ничего больше, разобраться в физических законах, в том, как образовались галактики, звезды, планеты и этот камешек? Действительно ли все в мире настолько перепутано друг с другом, все настолько зависит от всего, что в одном камешке заложена вся информация об устройстве мира?
Это довольно туманно заданный вопрос, но по-моему, ответ - нет. Например, гравитация практически никак не влияет на устройство камешка (хотя, конечно, она необходима для объяснения его возникновения). То, как устроен камешек внутри, где его атомы находятся относительно друг друга, почему он остается твердым, а не рассыпается в пыль - все это объясняется электромагнетизмом (и сильными/слабыми взаимодействиями внутри ядер атомов). Гравитация настолько несущественна, что ее нельзя считать детерминированной камешком. Можно представить альтернативную вселенную с совершенно другим законом тяготения, в которой существовал бы совершенно идентичный камешек.
Все взаимосвязано, но не всегда так крепко, как можно подумать.
Это довольно туманно заданный вопрос, но по-моему, ответ - нет. Например, гравитация практически никак не влияет на устройство камешка (хотя, конечно, она необходима для объяснения его возникновения). То, как устроен камешек внутри, где его атомы находятся относительно друг друга, почему он остается твердым, а не рассыпается в пыль - все это объясняется электромагнетизмом (и сильными/слабыми взаимодействиями внутри ядер атомов). Гравитация настолько несущественна, что ее нельзя считать детерминированной камешком. Можно представить альтернативную вселенную с совершенно другим законом тяготения, в которой существовал бы совершенно идентичный камешек.
Все взаимосвязано, но не всегда так крепко, как можно подумать.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-10-17 04:54 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 05:44 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 06:35 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 06:53 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 07:37 am (UTC)Ну возник этот камень миллиард лет назад. Все. Если наблюдатель не старше камня, то ничего больше выдумывать не надо.
Или мы о разных вещах говорим? Я пытаюсь сказать, что для теории камня и только камня звезды не нужны.
Нужна ли гравитация вообще - не знаю.
Интересно, что будет, если пытаться выводить прошлое ядра чисто квантовомеханическими методами. Предположим, доступны любые энергии для измерений, и неограниченные вычислительные ресурсы. Можно рассчитать в принципе, где эти протоны были раньше?
no subject
Date: 2008-10-17 07:41 am (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 07:56 am (UTC)В вашей теории есть зезды, blackjack and hookers.
В моей - в начале был камень и нет попыток понять его возникновение.
Обе точно описывают будущее камня.
Возможно, ваша теория имеет меньше параметров и более красивую математику.
Но мы же кроме камня ничего, простите, не наблюдаем.
Спокойной ночи.
no subject
Date: 2008-10-17 09:33 am (UTC)нет, в его теории есть только то, что, скорее всего, неизбезжно следует из наблюдаемой картины (камня).
> В моей - в начале был камень и нет попыток понять его возникновение
это никакая не теория. Она ничего не объясняет, и ничего не предсказывает.
> Обе точно описывают будущее камня
нет конечно. Теория ygam описывает будущее камня, не точно, но с известной точностью. Ваша теория не описывает ничего, и "предсказывать" соответственно может только с потолка. Например, "Камень был, Камень есть, Камень всегда будет, Ибо.".
no subject
Date: 2008-10-17 03:00 pm (UTC)Моя теория может быть даже математически эквивалентна его теории в том, что касается камня. Почему вы думаете, что моя теория не может содержать, скажем Стандартную Модель, а звезды - нет?
Моя теория будет выведена из наблюдений камня и проверена экспериментами с камнем, а вовсе не с потолка. Теория ygam - тоже. Но теория ygam содержит много непроверяемых предсказаний.
Я всегда привожу такой пример: пусть некий галилео изучает падение камней. Бросает камни с высоты h и записывает в табличку время t. Сама эта табличка является замечательной физической теорией, которая предсказывает время падения камней. И ей не нужны никакие F, m, r^2.
no subject
Date: 2008-10-17 07:04 pm (UTC)я бы с удовольствием, но вот вы ведь пишите про свою теорию:
> в начале был камень и нет попыток понять его возникновение.
т.е. это "камень есть, камень был" в чистом виде. Без попыток понять, "как так стало", также не получится составить предсказание "как будет".
> Сама эта табличка является замечательной физической теорией, которая предсказывает время падения камней. И ей не нужны никакие F, m, r^2
ваша теория хороша, конечно, но ничего не "объясняет".
no subject
Date: 2008-10-17 10:54 pm (UTC)Ну что вы! Конечно получится.
> ваша теория хороша, конечно, но ничего не "объясняет".
Теории не должны ничего "объяснять"
Теория со звездами пытается это делать, но эти объяснения ничего не стоят. Так как ни самих звезд, ни других продуктов их существования не наблюдается. В мире, где кроме камня ничего нет, Эта теория будет под большим подозрением.
no subject
Date: 2008-10-17 11:32 pm (UTC)конечно должны. Это нелегко формализовать (нужно будет долго махать руками на тему MDL, оккама, его байзовского обоснования, приплести эстетику и т.д.), но на многих уровнях понятно, что h = gt^2/2 существенно лучшее объяснение чем ваша табличка, хоть и менее точное.
Понятно, что F = dp/dt = GMm/r^2 еще более "глубокое" объяснение.
Понятно также, что эти объяснения не исчерпывающие, и скорее всего исчерпывающие объяснения нам не грозят. Но мне кажется очевидно неверным впадать в радикальный релятивизм, настаивая на эквивалентности "теории таблички" и законов Ньютона.
> В мире, где кроме камня ничего нет, Эта теория будет под большим подозрением.
нам нужно уточнить мысленный эксперимент, а то ерунда получается. Он явно не должен формулироваться как "в мире, в котором кроме камня ничего нет".
no subject
Date: 2008-10-18 02:13 am (UTC)> конечно должны. Это нелегко формализовать ...
Не должны, но нам нравится, когда они много объясняют. Мы предпочитаем объясняющие теории. Формализовать это можно в терминах количества (и какоко-то качества?) свободных параметров. По крайней мере, других способов я не знаю. Ну еще энтропийными соображениями можно спекулировать.
>... настаивая на эквивалентности "теории таблички" и законов Ньютона.
Не буду впадать и настаивать. Я настаиваю лишь в конкретной ситуации со "звездной теорией камня".
>... не должен формулироваться как "в мире, в котором кроме камня ничего нет".
Я рассматривал именно формулировку, где кроме камня ничего наблюдать нельзя. Поэтому утверждаю, что теории, привлекающие сущности, которых нет в камне - избыточны. А теории, _предсказывающие_ сущности, которых нет в камне - подозрительны. И я вовсе не предлагал теорию стационарного камня. У него была бы эволюция, все нестабильные ядра распались бы с предсказанной вероятностью, аргон из калия, нейтрино из натрия итп. Но в отличие от звездной теории, она бы утверждала, что камень ниоткуда не взялся, с него началось время.
Давайте теперь я на минутку соглашусь, что камень с необходимостью получается из звезды. Что дальше? Окей, звезда сконденсировалась из газа. То есть в начале был газ? Это наверно чуть лучще моего "в начале был камень". А дальше в прошлое мы вряд ли продвинемся, не наблюдая галактики, реликтовое излучение, сверхновые.
no subject
Date: 2008-10-17 03:16 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 10:56 pm (UTC)no subject
Date: 2008-10-17 12:33 pm (UTC)