корень искус, суффикс ств

[avva]

i_shmael об искусстве:

"То, что важно для истории искусства, не обязательно искусство. Скандально не то, что Дюшан выставил писсуар в качестве предмета искусства. Я очень рад, что он это сделал, расширив таким образом рамки и т.п. Скандально, что этот писсуар до сих пор находится в музее. Не надо путать искусство и историю искусства. Какая разница, тот ли самый это писсуар?"

Я с этим не согласен. Не вижу пользы в том, что Дюшан выставил писсуар итд. Чем интересно это расширение рамок? К каким замечательным произведениям искусства (если сам писсуар таковым не является) оно привело?

Т.е. я согласен, что это не искусство (как и "Черный квадрат" - не искусство), но и частью истории искусства в любом смысле, кроме строго описательного (т.е. это стоит в музее, называется искусством, многие его таковым считают итд.), писсуар Дюшана не является, по-моему.

Comments

[madam-xoxlakova.livejournal.com]

расширение рамок интересно тем, что без него не может быть движения. чтобы случился ренесанс тоже должно было произойти расширение тогдашних рамок.

а привело например, к такому новому виду искусства как инсталляция. http://en.wikipedia.org/wiki/Installation_art

[madam-xoxlakova.livejournal.com]

ренессанс, пардон.
ладно, я пошла учить граматику, а вы сделайте ликбез по истории искусства.

[madam-xoxlakova.livejournal.com]

пардон, грамматику. я тут обнаружила, что вы не дружите с википедией. http://lvova.livejournal.com/386926.html?thread=2608750#t2608750
хотите, я вам другие ссылки поищу?

[bzdmn.livejournal.com]

дюшан ничего не расширил. он просто обозначил наличие рамок, негативно маркировал территорию.

понятно, что такая маркировка извне всегда предполагает, что в жертву приносится само желание сделать искусство, поскольку сделать его можно только изнутри.

привело, например, к магритту. к кейджу привело. к бойсу.

[chasovschik.livejournal.com]

Это терминологическая путаница. Есть такое явление природы - современное искусство, оно же актуальное, концептуальное и т.д. Слово "искусство" во всех этих словосочетаниях присутствует по недоразумению. Так вот писсуар Дюшана является важной частью истории этого самого "современного искусства". А к искусству это все отношения не имеет.

[marusja.livejournal.com]

Дался вам всем этот писсуар :)
Стоит себе в SFMoMA, никого не трогает...

[tilbert.livejournal.com]

Анатолий, почему черный квадрат не искусство?

[amigofriend.livejournal.com]

Я лично по поводу искусства авангарда склонен соглашаться с тёзкой Эпштейном:
http://imperium.lenin.ru/LUZHIN/desert/ktexts/Epshtein2.html

[http://users.livejournal.com/_moss/]

Это был небольшой писсуар для Дюшана, но огромный писсуарище для всего человечества!

[theshadeck.livejournal.com]

One giant leak for the mankind!

[http://users.livejournal.com/_moss/]

Да! :)

[(Anonymous)]

Писсуар - одно из самых гениальных изобретений человечества, не представляю как бы я без него жил - это ведь какие бы очереди были...

[photo-viewer.livejournal.com]

>как и "Черный квадрат" - не искусство

"все тот же сон!". какая разница - искусство или нет? Вас волнует, что Ваше представление об искусстве не универсально?

[dkuzmin]

То есть, Анатолий, у Вас есть представление о том, чтó такое искусство, и Вы полагаете, что это представление независимо от Малевича и Дюшана? То есть оно было бы таким же, если бы их не было? Вы уверены? Если да, то возникает следующий вопрос: распространяется ли эта же безотносительность на, допустим, Мондриана или Уорхола или уже помянутого Бойса? То есть Ваше понятие искусства вообще не включает в себя эстетическую проблематику XX века — или Вы включаете какой-то более избирательный критерий?

[iravmire.livejournal.com]

Интересно, а каковы Ваши критерии того, что стоит или не стоит считать произведением искусства?

[i-shmael.livejournal.com]

Здесь совершенно правильно заметили, что Дюшан поставил интересную проблему - что считать искусством, выставив писсуар. Этот вопрос - факт искусства, отвечая на него, я, в частности, и написал свой пост о том, что такое искусство для меня. 20 век, в основном, ответил на этот вопрос гигантским расширением рамок искусства. Созданные в русле нового потока произведения, по большей части, я искусством считать не склонен, но кое-что весьма и весьма интересно. Поэтому повторю, что я однозначно за постановку вопроса и за выставку писсуаров - но я совершенно не понимаю, почему весь этот гигантский трэш 80 лет спустя ещё в музее, а не на свалке. [Ну, вернее, понимаю: это факт социальной истории, а не искусства.]

[koshermann.livejournal.com]

Анатолий, а почему Вам кажется, что Вы можете судить? Мне это очень интересно, как искусствоведу.

Я совсем не имею в виду, что у Вас и людей, высказывающихся в том же духе, нет права судить о том, относятся ли Дюшан и Малевич к искусству (или писсуар и "Квадрат", они конечно же не равны своим создателям).

Но я в силу образования давно утерял "свежесть" взгляда, у меня какие-то другие критерии. И поэтому мне всегда интересно услышать, как воспринимает ситуацию человек без этих критериев.

То есть, в принципе, мне понятно, почему писсуар и квадрат могут казаться не_искусством. Но вот почему люди считают возможным это утверждать, а не говорят себе: "Чего-то я тут не понимаю, не надо ли мне прочесть книжку? или спросить у сведующих людей?"

Звучит, конечно, как наезд, но это не он. Мне правда интересно, как это устроено, а Вы всегда с вниманием относитесь и к своим, и чужим схемам мышления.

[photo-viewer.livejournal.com]

>не понимаю, почему весь этот гигантский
>трэш 80 лет спустя ещё в музее, а не на свалке.

а как Вы себе преставляете обоснование списания писсуара? есть некий предмет со своим инвентарным номером, историей покупки, оценочной стоимостью. выставки дадаистов проводятся регулярно, он на них - желанный экспонат. с какой стати его на свалку отправлять?

[i-shmael.livejournal.com]

Верно. Я поэтому и пишу в скобках, что понимаю социальную составляющую, мешающую своевременной утилизации не-искусства :-)

[photo-viewer.livejournal.com]

ну, тут такая социальная составляющая, что непосредственно к искусству относится. выставки - часть образовательного процесса. образование необходимо для развития того же искусства. вообще, проблема с восприятием искусства 20 века, по-моему, в том, что уж очень дохрена искусства стало. глядя на это, легко сказать, что искусство можно стопнуть в любой момент и все равно за жизнь и доли не осмыслишь. могу представить и отчасти понять человека, который не покупает книги, написаные после 1900 - выбор уже настолько велик, что можно прожить, не испытывая недостатка в хорошем чтении. с визуальным искусством еще "проще" - его фильтровать по превьющке легко.

[miassman.livejournal.com]

Вклинюсь, хотя я и не Анатолий. И не искусствовед. С полгода назад мы со студентами устроили дебаты на тему считать ли работы Хейдиз - искусством. Парадокс ситуации заключался в том, что изначальное мнение (не искусство) обосновать не удалось.

Выходит, искусство - это то, над чем ты задумываешься? То есть очевидной пользы народному хозяйству от созерцаемого нет, равно как нет и конкретной выгоды отельно взятой личности. А вот поводом для раздумий является.

В этом отношении и писсуар, и "Черный квадрат" - искусство. Вопрос в другом: где мера искусства? Это как в старом анекдоте - если все евреи, то почему некоторые большие евреи, чем остальные?

[tlkh.livejournal.com]

Я так полагаю, что искусствоведы отвечают за то, что является искусством в "строго описательном" смысле, как выразился Анатолий.
В общечеловечесвом смысле же судить может любой человек. Точно также, как я могу высказываться от том, что является едой, а что нет, хотя не оканчивал даже самого завалящего кулинарного техникума.

[koshermann.livejournal.com]

Повод для мыслей - не может быть достаточным критерием, верно? С другой стороны, многое зависит от способности и интереса к мышлению у конкретного человека при встрече с конкретной вещью - у меня Шишкин далеко не сразу стал поводом для мышления.

Но мой вопрос к Анатолию был в другом: почему ему кажется, что для критического суждения (а ведь это было критическое, а не эстетическое, типа "писсуар - это уродливо", суждение) не требуется никакого знания, подготовки, экспертизы - легитимизации в каком-либо виде...

[koshermann.livejournal.com]

Но, тут не возникает проблемы? Я считаю, что собаки и кузнечики - не еда. А китайцы так не считают. Камни, наверное, не еда. Хотя страусы (или кто?) их проглатывают - и мне нужен орнитолог, чтобы понять, что они их не переваривают. И т.д.

Если отнестись к Вашему примеру с едой как к некоей метафоре, то получается что право суждения принадлежит "любому человеку" потому что он потребитель искусства (= едок еды). Это был бы очень хороший вывод, дающий возможность легко разрешить всякие противоречия "экспертов" и "профанов".

Знаете, у моего папы было трудное детство в Смоленской области - родителей отправили по распределению. Когда его забрала к себе в Москву его бабушка, то обнаружила, что папа не понимает, что такое белый хлеб и не ест его, а ест только черный. Который он, надо сказать, до сих пор предпочитает белому.

[zimopisec.livejournal.com]

Это, конечно, не искусство, но писсуар Дюшана может стать частью истории искусства, как им стал ничуть не более художественный квадрат, вот из-за чего: действительно произошло расширение рамок того, что считается искусством, расширение языка- и в конце концов может прийти гений и использовать оный писсуар как элемент чего-то настоящего. Как стал кусочком основы достаточно многих больших творений пресловутый квадрат- из-за чего он в историю искусства и вошел.