корень искус, суффикс ств

[avva]

i_shmael об искусстве:

"То, что важно для истории искусства, не обязательно искусство. Скандально не то, что Дюшан выставил писсуар в качестве предмета искусства. Я очень рад, что он это сделал, расширив таким образом рамки и т.п. Скандально, что этот писсуар до сих пор находится в музее. Не надо путать искусство и историю искусства. Какая разница, тот ли самый это писсуар?"

Я с этим не согласен. Не вижу пользы в том, что Дюшан выставил писсуар итд. Чем интересно это расширение рамок? К каким замечательным произведениям искусства (если сам писсуар таковым не является) оно привело?

Т.е. я согласен, что это не искусство (как и "Черный квадрат" - не искусство), но и частью истории искусства в любом смысле, кроме строго описательного (т.е. это стоит в музее, называется искусством, многие его таковым считают итд.), писсуар Дюшана не является, по-моему.

Comments

[madam-xoxlakova.livejournal.com]

расширение рамок интересно тем, что без него не может быть движения. чтобы случился ренесанс тоже должно было произойти расширение тогдашних рамок.

а привело например, к такому новому виду искусства как инсталляция. http://en.wikipedia.org/wiki/Installation_art

[madam-xoxlakova.livejournal.com]

ренессанс, пардон.
ладно, я пошла учить граматику, а вы сделайте ликбез по истории искусства.

[bzdmn.livejournal.com]

дюшан ничего не расширил. он просто обозначил наличие рамок, негативно маркировал территорию.

понятно, что такая маркировка извне всегда предполагает, что в жертву приносится само желание сделать искусство, поскольку сделать его можно только изнутри.

привело, например, к магритту. к кейджу привело. к бойсу.

[chasovschik.livejournal.com]

Это терминологическая путаница. Есть такое явление природы - современное искусство, оно же актуальное, концептуальное и т.д. Слово "искусство" во всех этих словосочетаниях присутствует по недоразумению. Так вот писсуар Дюшана является важной частью истории этого самого "современного искусства". А к искусству это все отношения не имеет.

[marusja.livejournal.com]

Дался вам всем этот писсуар :)
Стоит себе в SFMoMA, никого не трогает...

[lykac.livejournal.com]

а где фото можно посмотреть?

[tilbert.livejournal.com]

Анатолий, почему черный квадрат не искусство?

Ничего, что я не Анатолий?

[anonim-from-rus.livejournal.com]

Потому что черный квадрат - это всего лишь черный квадрат.
И ничего больше.
Все остальное называется пузырь\пиар\паблисити и т.п.

[amigofriend.livejournal.com]

Я лично по поводу искусства авангарда склонен соглашаться с тёзкой Эпштейном:
http://imperium.lenin.ru/LUZHIN/desert/ktexts/Epshtein2.html

[levimem.livejournal.com]

По ссылке получен ответ, почему писуар не искусство, равно как и черный квадрат.

Очень просто: когда искусство - мне насрать, что хотел сказать автор. А в авангарде, эта тема становится по загадочной причине центральной, бишь - это предмет психо логического\трического исследования.

Я не псих олог\иатр, а зритель.

[http://users.livejournal.com/_moss/]

Это был небольшой писсуар для Дюшана, но огромный писсуарище для всего человечества!

[theshadeck.livejournal.com]

One giant leak for the mankind!

[(Anonymous)]

Писсуар - одно из самых гениальных изобретений человечества, не представляю как бы я без него жил - это ведь какие бы очереди были...

[photo-viewer.livejournal.com]

>как и "Черный квадрат" - не искусство

"все тот же сон!". какая разница - искусство или нет? Вас волнует, что Ваше представление об искусстве не универсально?

[dkuzmin]

То есть, Анатолий, у Вас есть представление о том, чтó такое искусство, и Вы полагаете, что это представление независимо от Малевича и Дюшана? То есть оно было бы таким же, если бы их не было? Вы уверены? Если да, то возникает следующий вопрос: распространяется ли эта же безотносительность на, допустим, Мондриана или Уорхола или уже помянутого Бойса? То есть Ваше понятие искусства вообще не включает в себя эстетическую проблематику XX века — или Вы включаете какой-то более избирательный критерий?

[iravmire.livejournal.com]

Интересно, а каковы Ваши критерии того, что стоит или не стоит считать произведением искусства?

[mme-n-b.livejournal.com]

Не поможет. Если бы было возможно дать общее определение искусства этот спор не имел бы смысла.

[i-shmael.livejournal.com]

Здесь совершенно правильно заметили, что Дюшан поставил интересную проблему - что считать искусством, выставив писсуар. Этот вопрос - факт искусства, отвечая на него, я, в частности, и написал свой пост о том, что такое искусство для меня. 20 век, в основном, ответил на этот вопрос гигантским расширением рамок искусства. Созданные в русле нового потока произведения, по большей части, я искусством считать не склонен, но кое-что весьма и весьма интересно. Поэтому повторю, что я однозначно за постановку вопроса и за выставку писсуаров - но я совершенно не понимаю, почему весь этот гигантский трэш 80 лет спустя ещё в музее, а не на свалке. [Ну, вернее, понимаю: это факт социальной истории, а не искусства.]

[photo-viewer.livejournal.com]

>не понимаю, почему весь этот гигантский
>трэш 80 лет спустя ещё в музее, а не на свалке.

а как Вы себе преставляете обоснование списания писсуара? есть некий предмет со своим инвентарным номером, историей покупки, оценочной стоимостью. выставки дадаистов проводятся регулярно, он на них - желанный экспонат. с какой стати его на свалку отправлять?

[koshermann.livejournal.com]

Анатолий, а почему Вам кажется, что Вы можете судить? Мне это очень интересно, как искусствоведу.

Я совсем не имею в виду, что у Вас и людей, высказывающихся в том же духе, нет права судить о том, относятся ли Дюшан и Малевич к искусству (или писсуар и "Квадрат", они конечно же не равны своим создателям).

Но я в силу образования давно утерял "свежесть" взгляда, у меня какие-то другие критерии. И поэтому мне всегда интересно услышать, как воспринимает ситуацию человек без этих критериев.

То есть, в принципе, мне понятно, почему писсуар и квадрат могут казаться не_искусством. Но вот почему люди считают возможным это утверждать, а не говорят себе: "Чего-то я тут не понимаю, не надо ли мне прочесть книжку? или спросить у сведующих людей?"

Звучит, конечно, как наезд, но это не он. Мне правда интересно, как это устроено, а Вы всегда с вниманием относитесь и к своим, и чужим схемам мышления.

[miassman.livejournal.com]

Вклинюсь, хотя я и не Анатолий. И не искусствовед. С полгода назад мы со студентами устроили дебаты на тему считать ли работы Хейдиз - искусством. Парадокс ситуации заключался в том, что изначальное мнение (не искусство) обосновать не удалось.

Выходит, искусство - это то, над чем ты задумываешься? То есть очевидной пользы народному хозяйству от созерцаемого нет, равно как нет и конкретной выгоды отельно взятой личности. А вот поводом для раздумий является.

В этом отношении и писсуар, и "Черный квадрат" - искусство. Вопрос в другом: где мера искусства? Это как в старом анекдоте - если все евреи, то почему некоторые большие евреи, чем остальные?

[zimopisec.livejournal.com]

Это, конечно, не искусство, но писсуар Дюшана может стать частью истории искусства, как им стал ничуть не более художественный квадрат, вот из-за чего: действительно произошло расширение рамок того, что считается искусством, расширение языка- и в конце концов может прийти гений и использовать оный писсуар как элемент чего-то настоящего. Как стал кусочком основы достаточно многих больших творений пресловутый квадрат- из-за чего он в историю искусства и вошел.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Говорим же про чертов писсуар, копья ломаем. Значит есть еще от него польза, и частью истории искусства он является. Вот когда забудут все про него, тогда можно будет тихонько выкинуть, так уж и быть.

[spamsink.livejournal.com]

В данном случае я рассматриваю как произведением искусства не сам писсуар, черный квадрат и т.п., а новую идею (концепт), заключающуюся в том, что в качестве объекта искусства может выступать сантехнический прибор или геометрическая фигура - тем самым тема закрывается, и все другие подобные идеи становятся эпигонскими.

Это, впрочем, не отвечает на вопрос, зачем хранить сами эти писсуары или черные квадраты - материальные подпорки концептов. Мы же не благоговеем перед гвоздями, на которых висели картины.

[cema.livejournal.com]

Есть песня, в которой благоговеют и перед гвоздём.

[gershshpraihler.livejournal.com]

искусство - это излишество, избыточность.
другой вариант (для тех кто верит что мир создан) - процесс творения.

вопрос, отвечают ли ч.к. или п. этим критериям.

[varera.livejournal.com]

очень неверно. искусство - это альтернативный рациональному способ познания/отражения мира

Plus ça change, plus c'est differant

[afuchs.livejournal.com]

Писсуар Дюшана и чёрный квадрат Малевича - искусство, потому что Дюшан и Малевич так сказали. И этот факт повлиял на развитие искусства, с моей точки зрения, весьма положительно.

То, что вы сказали, что писсуар и ч.к. - не искусство, ничего не меняет. А то, что Малевич нарисовал чёрный квадрат и сказал, что это искусство, многое изменило. Именно тот факт, что он в определённое время назвал чёрный квадрат искусством.

То, что писсуар до сих пор в музее - в принципе, абсурд; но разделять историю искусства и само искусство посредством ретроактивного отбора экспонатов - тоже абсурд.
Никакое произведение искусства не может быть вырвано из контекста и таковым является только именно в своём контексте. Если бы писсуар стоял в зале с византийскими иконами, это было бы глупо.
Но и иконы в зале импрессионистов - это глупо. Искусство и его история составляют единое целое.

Так я вижу эту проблему, и это ничего не меняет.

Оговорка: я могу представить себе помещение византийских икон и писсуаров дюшана в один зал с виллендорфской мадонной и сислеем, и какую-нибудь исходящую из этого (или входящую) концепцию, но это не меняет сути дела.

[pilpilon.livejournal.com]

Черный квадрат это искусство, а Vim круче, чем Emacs.

Ard defined :-)

[pesec.livejournal.com]

http://pesec.livejournal.com/41877.html

[fedor-s.livejournal.com]

Нет ли в этом программисткого преувеличения роли "ремесла"?
То есть "не искусство" потому, что это можно сделать, не затрачивая труда, при чем руками дилетанта? Типа, любой дурак может объявить свой унитаз объектом искусства. И любой дурак может нарисовать в фотошопе черный квадрат за три секунды. Такое - искусством быть не может.

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в top30 на яндексе самых обсуждаемых тем в блогосфере. Поэтому копия вашего поста доступна в ленте по ссылке (http://www.liveinternet.ru/users/topbot_flashr/post88054220/)
Почитать текст со всеми комментариями можно тут (http://deep-water.ru/?http://avva.livejournal.com/1975143.html)
Это Ваш 34-й ТОПовый пост за последний год (http://deep-water.ru/top/). Посмотреть статистику автора можно тут (http://deep-water.ru/top/info.php?id=357).
Этот бот не имеет отношения к Блогуну © НадежныйИсточник

[nnikif.livejournal.com]

http://nnikif.livejournal.com/396470.html

[yoshke.livejournal.com]

Хорошо сказано.

ЧК это Черный пиксел

[zh3l.livejournal.com]

(предвидение Малевичем информационной революции)
http://uk.youtube.com/watch?v=Daed6xJgumY

[zhilinsky.livejournal.com]

Это оне говорят про непонятное, чтобы свою учённость показать :)