мимоходом (политическое)

[avva]

По-моему, в вопросе о Голодоморе Медведев и Ющенко друг друга стоят.

Что Медведев, лгущий "...любой гражданин Украины, утверждающий, что помимо украинцев в этот период от голода погибли русские, казахи, белорусы является, по Вашему мнению, уголовным преступником."

Что Ющенко, лгущий "...обратите внимание на данные статистики – перепись населения 1929 и 1979 годов. Численность украинской нации была 81 миллион, а стала 42 миллиона. Украинцы – единственная нация в СССР, численность которой за 50 лет сократилась вдвое".

Что Медведев, все обращение которого написано лживым, лицемерным языком советской агитки. "Проблематика так называемого «голодомора»", "используются для достижения сиюминутных конъюнктурных политических целей", "муссируется тезис", "мы не оправдываем репрессии сталинского режима" (не оправдываем. Нигде ни одним словом не сказал - осуждаем!).

Что Ющенко, весь пафос обращения которого на деле оборачивается его стремлением превратить несогласных с ним в преступников (Ющенко стремился провести закон, объявляющий несогласие с официальной версией Голодомора уголовным преступлением).

Оба одинаково хороши.

Comments

[e-push.livejournal.com]

Интересно было бы узнать ваше мнение относительно израильских политиков.

[avva.livejournal.com]

Кто конкретно вас интересует?

[rushevs.livejournal.com]

игры марионеток, тут и обсуждать-то особо нечего

[wingover.livejournal.com]

А между вторым и пятым абзацем в вашем посте нет противоречия?

[mikser.livejournal.com]

+1

Re: Bullshit, avva, do not bullshit us

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Очень смешная ремарка.
Полон юмора пункт номер два, где данные о каком-то историческом факте, якобы имевшем место, подкрепляются ссылкой на некоего юзера ЖЖ.
Пункт первый тоже не без юмора. Тема, вроде, о голоде на Украине, но как же без евреев.
Посмотрев первые два пункта, дальше можно не читать.

[kouzdra.livejournal.com]

Текст Медведева для меня лично бы утратил большую часть достоинств, если бы там хоть где-то было сказано "осуждаем". IMHO там и так слишком много расшаркиваний.

[avva.livejournal.com]

Для вас осуждать сталинские преступления - значит расшаркиваться; я этой точки зрения не разделяю и считаю ее дикой.

[trurle.livejournal.com]

Поскольку Украина стремится в ЕС, а не США, пренебрежительное отношение к свободе слова и, в частности, попытка ввести законы похожие на европейские в деле осуждения ревизии истории, вполне укладывается в геополитический выбор.

[avva.livejournal.com]

Почему на мое отношение к стремлению Ющенко узаконить затыкание ртов должно повлиять стремление Украины куда бы там ни было войти?

Что такое "геополитический выбор", я не очень понимаю, но, наверное, как и все, связанное со словом "геополитический", глупое и бессмысленное.

[toshick.livejournal.com]

Разумеется, стоят.
Одна сторона никак не сочтет уничтожение крестьянства достойным дня памяти, другая пытается заработать на этом.

Кстати, данные советской статистики о количестве украинцев в 1929 году - фальшивые, и отражают установку большевиков на укрепление национальных республик. Известны случаи насильственной записи в украинцы, например.

[evocator.livejournal.com]

Угу, угу. "Как тот такой же, так и этот, понимаешь..."

[psilogic.livejournal.com]

Провоцируете хохлосрачец? :)

[dikem.livejournal.com]

в свете новых веяний хохлосрач предлгается заменять политкорректным "укроспор"
http://jetrabbit.livejournal.com/82285.html

[phoonzang.livejournal.com]

Стилистический ужас речей Президента РФ особенно бросился в глаза (уши) в тот день, когда он обращался к Думе. С разницей в несколько часов я прочитал речь Обамы и понял, что между двумя обращениями -- пропасть шириною в вечность.

[vodianoj.livejournal.com]

Ющенко сравнивает наверное доминантные нации союзных республик - Украинцы, Белорусы, Литовцы, Грузины и прочие. Сокращение украинской нации на 40 миллионов - действительно значительно. Евреи тут не причём.
Попытка задушить национальное движение - вполне подходит Сталину.

А вообще мусолить и придираться к политическим речам - много ума не надо.

[avva.livejournal.com]

Не было никакого сокращения на 40 миллионов. Исходная цифра в 81 миллион завышена миллионов этак на 50.

Это, по-твоему, придирка к Ющенко?

[o-aronius.livejournal.com]

объявляющий несогласие с официальной версией Голодомора уголовным преступлением

И у кого же они могли позаимствовать эту идею? :(

[avva.livejournal.com]

Тут вообще-то есть серьезная разница. Я, конечно, считаю европейские законы, запрещающие отрицать Катастрофу, ужасными и неприемлемыми. Но даже и они, насколько мне известно, направлены именно против тех, кто отрицает, что сам факт был, а не тех, кто не согласен с тем, как его называть - геноцидом или еще как. А законопроект Ющенко, насколько я понял, направлен был специально и против тех, кто с фактами изъятия зерна, запрещения передвижения, смертей от голода и болезней - согласен, но с тем, что это был геноцид - нет. Это еще хуже.

[andronic.livejournal.com]

Вы не могли бы сформулировать в двух словах, как, на Ваш взгляд, было бы "правильно"? Ну, хотя бы для условного президента России (условного - чтобы не лезть в дебри обсуждений того, что может Медведев как выразитель интересов "питерочекистов" говорить, а что нет).

Ну, например:
1. Мы - решительно осуждаем действия Советского правительства в 29-33 годах ХХ века, приведшие к массовой гибели населения Советского Союза (осуждаем действия, которые привели к Голодомору).
2. Скорбим по всем погибшим, вне зависимости какой национальности они были и на какой территории СССР проживали.
3. Высказывания многих украинских политических и государственных деятелей самого высокого уровня, а также ряд официальных документов украинских органов власти на тему Голодомора дают основания считать, что на самом высоком уровне украинского руководства предпринимаются попытки разделить население СССР на жертв и палачей по национальному признаку и/или по месту проживания с попытками доказать, что Голодомор на Украине имел принципиально иной характер, нежели на других территориях СССР (в Поволжье, на Кубани и т.д.), а именно характер геноцида по национальному признаку, устроенному в отношении украинцев руководством СССР, правопреемником которого является РФ.
4. Исследования российских историков не дают оснований соглашаться с этой точкой зрения. Достаточных оснований считать действия руководства СССР на территории Украины геноцидом украинского народа не обнаружено.
5. Заметим также, что в наследовании Россией Советскому Союзу есть много разных аспектов - исторический, политический, идеологический, имущественный и т.д. - каждый из которых надо рассматривать по отдельности, а не сваливать все в одну кучу.
В частности, в историческом аспекте, безусловно, народ Украины является таким же наследником СССР, как и народ России. Украина в СССР была колонией (как и метрополией) не в большей и не в меньшей степени, чем Россия. Соответственно, и за действия руководства СССР в тот период предки нынешних жителей России ответственны не в болшей и не в меньшей степени, нежели предки нынешних жителей Украины.
6. При этом вышеупомянутый подход украинских политиков, в том числе, и имеющих статус представителей государства Украина, может быть использован и для предъявления требований материального возмещения к нынешнему Российскому государству.
7. В связи с этим, понимая свою ответственность перед российскими гражданами, наделившими меня достаточно большими полномочиями для представления и защиты их интересов на международном уровне, я, президент России имярек, не считаю возможным участвовать в памятных мероприятиях в Киеве, связанных с Голодомором, так как такое участие может быть истолковано как признание мной, и в моем лице народом России, интерпретации Голодомора, декларируемой украинской государственной элитой в настоящее время.

[depesha.livejournal.com]

медведеву проще сказать - пошел ты, ющенко, в п..у со своим мнением.
нас оно не колышет и оправдываться мы не будем

[pilpilon.livejournal.com]

Да, вздохнул король, но разница все же есть.

[tymofiy.livejournal.com]

Ющенко не «лгущий», а «совравший». В прошлом году.

81 млн — это дурацкая история, начавшаяся с опечатки (по переписи был 31 млн.) и с тех пор иногда всплывающая на страницах недобросовестных и не сильно дружащих с головой изданий. Видимо, спичрайтер лажанулся…

Позор, конечно. Но больше он такого не говорил, и в официальных книгах-учебниках этого нет.

[ffg1981.livejournal.com]

А это, вы считаете - правда?

"В отличие от других регионов СССР, в Украине у людей изымали все до крошки."

[psilogic.livejournal.com]

А мне понравилось обращение Медведева. Есть в нем что-то от грамотного жжшного наброса :) Придраться, конечно, можно, но что-то в этом роде надо было сказать. Надо было "послать".

[kub.livejournal.com]

Всё же высказывание Медведева про уголовную ответственность не лишено логики, если не вырывать цитату:

Имею в виду, в частности, принятый 28 ноября 2006г. Верховной Радой и подписанный Вами закон, в котором утверждается, что «голодомор 1932–1933 годов на Украине является геноцидом украинского народа». Упомяну и Вашу инициативу установить уголовную ответственность за отрицание изложенной в законе версии событий этого периода. Таким образом, не дожидаясь результатов всестороннего изучения проблемы компетентными экспертами, навязывается однозначная квалификация происшедшего. А над несогласными – как в былые времена тоталитаризма – нависает угроза преследования. По этой, мягко говоря, «однобокой логике» любой гражданин Украины, утверждающий, что помимо украинцев в этот период от голода погибли русские, казахи, белорусы является, по Вашему мнению, уголовным преступником.

[vityokr.livejournal.com]

Так какая ваша личная оценка, что на самом деле произошло на Украине в те годы? Вы уличаете Ющенко/Медведева в вранье, но если говорить об истории, то голодомор ИЛИ БЫЛ ИЛИ НЕТ.

[avva.livejournal.com]

По-моему, то, что был - ясно, а следует ли считать поведение властей специально направленным именно против украинцев, и действительно ли власти хотели добиться смертей миллионов людей - неясно, историки расходятся в оценках на этот счет, и убедительных свидетельств нет.

[vityokr.livejournal.com]

понятно, что голод был. вопрос в том, был ли он создан исскуственно или нет. я про это спрашивал. Отсюда ноги растут.

[plakhov.livejournal.com]

Бр-бр, я, видимо, не в теме. Есть какие-то разумные данные, что не был?

Насколько понимаю, даже самые твердые антихохлиты признают, что голодомор был результатом тех или иных насильственных действий. Споры вроде бы о том, какова была "задумка", лежавшая в основе этих действий. Ну и трупы еще считают - чьих больше.

Не так?

[nevsky.livejournal.com]

XXX и YYY друг друга стоят...

Вот сейчас вам и достанется и от тех, и от других

[depesha.livejournal.com]

тройка мыслей
1. неурожай 1936 года был такой же как 1932 (или 31), но такого голода не было. т.к. власти сделали выводы из случившегося. что говорит о том, что это не было спланированной акцией
2. основная вина за голод лежит на местных руководителей (т.е. украинских). при чем туту россия? судите своих местных партаппарартчиков. а то как научные заслуги, то се, это все укаринское, а как просеры - это вес российское
3. мне в общем то начхать, что там украинцы думают. проживем с любым их мнением. россия выжила, когда в соседнем государстве был гитлер. неужели не проживем, когда там ющенко?

[arusinov.livejournal.com]

А ведь не всё так просто.
Сравним с отрицанием Шоа.
Если кто-то говорит, что кроме геноцида в отношении евреев (и цыган), нацисты совершали чудовищные преступления, которые привели к гибели миллионов других "не-арийцев" (в основном - славян), то он очевидно не является отрицателем Шоа (более того - едва ли нормальный человек станет говорить что-то иное).
С другой стороны, тот, кто заявляет, что евреев убивали так же как и других "не-арийцев" - скорее всего, отрицателем таки да является. Таким образом, можно провести аналогию, что тот, кто утверждает, что украинцев морили голодом так же как остальные народы СССР - является отрицателем "Голодомора". При этом, не отрицая "Голодомор" можно утверждать, что некоторые (но не все, не большинство) народы СССР морили голодом в той же степени как и украинцев (соответствует геноциду цыган нацистами)
Ещё интереснее вопрос намерений. Даже тот, кто соглашается, что евреев убивали в процентом отношении намного больше чем, скажем, славян может в определённом смысле считаться "отрицателем Шоа", если он при этом утверждает, что цели уничтожения евреев нацисты не ставили.
Какое же намерения "геноцида" должен признавать "не-отрицатель" "Голодомора"? Уничтожение всех украинцев? Уничтожение всех украинских крестьян? Уничтожение всех украинских крестьян, отказывающихся вступать в колхозы и/или совхозы?

[http://users.livejournal.com/zh_/]

оба хороши, да
если иногда обращаться к документам, таких крутых заявлений, конечно, не получится.
а документы, между тем, опубликованы:
Голод в СССР (http://rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/content.shtml)

[monomyth.livejournal.com]

наказание за отрицание основной версии это чисто европейские заморочки (ну и там не только, и возмоэно не столько, уголовная ответственность). Ющенко просто пользуется этим шаблоном. Медведев, соответственно, шаблоном СССР :)

Насчет лжи не понятно без ссылок: численность не сократилась в двое? Или Украина не единственный регион где это произошло? И т.д.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Всесоюзная_перепись_населения_СССР_1926_года
http://ru.wikipedia.org/wiki/Всесоюзная_перепись_населения_СССР_1979_года

Короче население увеличилось в 2 раза, в 29-м переписи небыло вообще, тенденция примерно одинаковая с другими регионами.

НЕ одинаково!

[snigir.livejournal.com]

Ющенко существенно врёт: приписывает к миллионам жертв ещё несколько миллионов жертв и усматривает в социальном катаклизме в быкопоедающих районах СССР целенаправленную акцию по истреблению украинской нации.
То есть Ющенко лжесвидетельствует в мегамасштабах.

А к Медведеву у Вас стилистические претензии. Просто Вам не нравится, что Медведев не признал ющенковские глупости, признанные уже всеми "цивилизованными странами".

Re: НЕ одинаково!

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Иной раз читаешь какой-нибудь пост, и видишь больше вопросов, чем смысла.
Вот например из этого поста:
- кто такие "быкопоедающие районы СССР"?
- кто такие цивилизованные страны (без кавычек)?