о ларисе амир (израильское)

[avva]

Эта запись - на внутриизраильскую тему и интересна может быть главным образом израильтянам.

Лариса Амир (larissat), жена Игаля Амира, отбывающего пожизненный срок заключения за убийство Рабина в 95-м году, борется за отмену административного наказания, в рамках которого Амира поместили на полгода в условия карцера, перевели в далекую тюрьму, запретили телефонные разговоры, ограничили свидания итд. Наказание вынесено за попытку Амира дать интервью по телефону, что ему запрещено; сам Амир утверждает, что это было не интервью, а предварительное обсуждение с журналисткой, которая обманула его, пообещав получить разрешение на интервью.

Вот здесь более подробно описана сложившаяся ситуация. Если вы поддерживаете эту цель (отмены ужесточенных условий заключения), то вас может заинтересовать известие о том, что идет сбор средств на судебные расходы (на адвокатов для апелляций итд.); это организует rdavid по просьбе Ларисы.

Кроме того, в ближайшее воскресенье будет демонстрация в Иерусалиме на эту же тему. Подробности можно прочитать в дневнике larissat.

Comments

[gera.livejournal.com]

Неверно, что за формулой "убийца Игаль Амир" стоит лицемерие

Интересно, как ты развенчиваешь совсем не то, что я сказал. Я сказал "Когда, говоря об Амире, стараются особенно напирать на слово "убийца", за этим нередко стоит совершенно жуткое лицемерие."
Как говорится, найдите десять отличий.

Нет ничего лицемерного в том, что при убийстве есть дополнительные отягчающие обстоятельства, как, например, тот факт, что убийство было политическим, и по сути дела, стремилось навязать всем гражданам страны политическую волю убийцы вместо их политической воли.

Это очень интересный аргумент. Но он обоюдоострый.
Потому что если лидер имеет approval rating где-то в районе четверти (примерно столько получил Рабин в опросе накануне убийства), когда явное большинство уже длительное время во всех опросах высказывается против его политики, и когда эта политика затрагивает не какие-то чисто идеологические разногласия типа налогов, абортов или молитв в школах, а ключевые вопросы безопасности и будущего страны, когда она по мнению многих привела и продолжает приводить к массовой гибели людей, когда ради продолжения этой политики вопреки воли большинства и в народе лидер идёт на квази(?)коррупционные действия, включающие смену законов, чтобы добыть зыбкое большинство среди законодателей для продолжения этой непопулярной политики, то аргумент от воле большинства начинает работать в другую сторону.

Можно, конечно, сказать, что такие рассуждения недопустимы, когда речь идёт об убийстве, но тут уж нужно решить: либо эти соображения рассматриваются, либо нет. Если они не рассматриваются, то нужно смотреть на него, как на обычного убийцу. Если рассматриваются, но лишь в одну сторону, то это лицемерие и двойные стандарты.

Полный бред, что Амир сидит как "враг народа". "Врагами народа" называли людей, которые сидели по политическим статьям, обычно по выдуманным обвинениям в шпионаже

Обвинения не обязательно были выдуманными. Человек мог загреметь за вполне реальные высказывания, которые были бы истолкованы как клеветнические, например. Суть в том, что обвинения были политическими.
Ты и сам сказкал, что Амир сидит как "как политический убийца". И весь этот жуткий гнев и демонизирование вокруг Амира, которым занимаются политики и пресса имеют отношение почти исключительно к политическому контексту его действий.
Больше того, я ни на йоту не сомневаюсь, что если бы он убил другого премьера или даже того же Рабина в другом политическом контексте, ничего такого не было бы даже близко.

Что касается Ларисы, то даже если бы у меня была возможность сейчас что-то доказывать с цитатами, в таких вопросах сложно доказывать что-то на уровне количественных сравнений, так что оставим это.
Я думаю, понятно, что я хотел сказать.

[avva.livejournal.com]

Интересно, как ты развенчиваешь совсем не то, что я сказал. Я сказал "Когда, говоря об Амире, стараются особенно напирать на слово "убийца", за этим нередко стоит совершенно жуткое лицемерие."
Как говорится, найдите десять отличий.

Я не знаю, что ты понимаешь под "напирать", никакого особого напора в речи я не слышу; я же говорю о том, что сложилась определенная формула в СМИ, когда говорят не "Игаль Амир", а обычно что-то вроде "роцеэах нит'ав Игаль Амир". Меня эта формульность раздражает, я ее нахожу глупой, но лицемерия я в ней не вижу.

Это очень интересный аргумент. Но он обоюдоострый.

Ничего обоюдоострого в нем нет. Процент людей, по опросам поддерживающих политику Рабина к моменту его убийства, никакой роли не играет. Почти все эти люди - кроме крайне-радикальных отморозков - не согласились бы с тем, чтобы Рабина убили ради отстранения его от власти, и это совершенно нормально. Убийство Рабина было вызовом всем жителям Израиля, участвовавшим в политической системе и голосовавшим на выборах, включая тех, кто голосовал против Рабина - всем, кто принимал демократические правила игры. И большинство нормальных израильтян (т.е. не сумасшедших отморозк ов) так это и восприняли, как левые, так и правые, и поэтому сочли и в массе своей продолжают считать нормальным более жесткое наказание Амиру по сравнению с бытовым убийцей.

Человек мог загреметь за вполне реальные высказывания, которые были бы истолкованы как клеветнические, например.

Гера, убийство премьер-министра - не то же самое, что клеветническое высказывание. Это УБИЙСТВО. Сравнение с врагами народа не выдерживает никакой критики.

Ты и сам сказкал, что Амир сидит как "как политический убийца".

Да, это так и есть, но отсюда до "врага народа" - дистанция огромного размера.

И весь этот жуткий гнев и демонизирование вокруг Амира,

Я не знаю, каким таким особым демонизированием занимаются вокруг Амира. Он сам себя демонизировал самым эффективным образом. Отношение к нему большинства израильтян определяется совершенно однозначно его поступком, а не какими-то там дополнительными "демонизированиями".

[gera.livejournal.com]

Я не знаю, что ты понимаешь под "напирать", никакого особого напора в речи я не слышу; я же говорю о том, что сложилась определенная формула в СМИ, когда говорят не "Игаль Амир", а обычно что-то вроде "роцеэах нит'ав Игаль Амир". Меня эта формульность раздражает, я ее нахожу глупой, но лицемерия я в ней не вижу.

Это, конечно, тоже показательно, но я сейчас совсем не об этом. В данном случае я говорил не о прессе, а главным образом о частных дискуссия, вроде этой, когда пытаются объяснить разнообразные жётские меры по отношению к Амиру тем, что он убийца, напирая именно на этот факт, на это определение и при этом игнорируя то, что многие из этих мер к типичным убийцам не применяются. То есть делая вид, что оправдывают отношение к убийце как к убийце, оправдывают совсем иное.

Ничего обоюдоострого в нем нет. Процент людей, по опросам поддерживающих политику Рабина к моменту его убийства, никакой роли не играет. Почти все эти люди - кроме крайне-радикальных отморозков - не согласились бы с тем, чтобы Рабина убили ради отстранения его от власти, и это совершенно нормально.

Почти все люди, за редкими исключениями (причём, наверняка куда более ничтожными, чем в этом случае) не согласились бы с убийством и жертвы любого другого преступника. То есть этот аргумент никоим образом не обьясняет, почему меры в отношении Амира должны быть более жёсткими, чем по отношению к другим убийцам.
Единственный аргумент, который здесь имел бы смысл (и часто применяется, несмотря на то, что он не сочетается с фактами), это то, что убийца не просто убил человека, но в дополнение этого с помощью насилия пытался остановить выражение политической воли народа, остановить процесс, продолжения которого большинство жаждало и считало критическим. Но в данном случае в этом плане как раз всё наоборот. То есть либо это нужно считать смягчающим обстоятельством, либо, если считать такого рода соображения недопустимыми, просто оставить их в стороне.
Что же тогда остаётся здесь особенного в том, что он убил премьер-министра, а не скажем, врача? Почему профессия, род деятельности жертвы должны играть тут какую-то роль?
Что такое премьер-министр, если мы выносим за скобки выражение народной воли? Государственный чиновник?
Добавлю здесь, что Рабин не только не являлся выразителем народной воли на момент убийства, он даже, по сути, не выиграл на тех выборах popular vote. Или, выражаясь точнее, правый лагерь получил больше голосов на тех выборах (напомню, что голоса отданные трём правым партиям пошли в урну не столько избирательную, сколько обычную - из за избирательного барьера). То есть это человек, получивший власть благодаря целому ряду обстоятельств (добавим сюда и массовое голосование одураченных "русских", которые незадолго до выборов и вскоре после них за него не голосовали бы), "гуш хосэм" с минимальным количеством; вёл политику противоречащую и предвыборной программе и воле народа; и даже формально удерживался у власти с помощью изнасилования системы (изменения антикоррупционного пункта закона) и покупки двух законодателей, которые, спасая правительство Рабина в тех обстоятельствах, явным образом изменили своим избирателям.

Гера, убийство премьер-министра - не то же самое, что клеветническое высказывание. Это УБИЙСТВО.

Совершенно верно: убийство премьер-министра - это убийство. И убийца пусть сидит как обычный убийца, о котором нет никаких оснований полагать, что продолжает представлять опасность, и который, вроде не отличается плохим повоедением за исключением абсурдных драконовских запретов, вроде запрета на интервью. А не как некое исчадие ада, нечто много худшее, чем убийца.

Я не знаю, каким таким особым демонизированием занимаются вокруг Амира.

А вот ты сам прекрасный пример привёл: "роцеэах нит'ав" - устоявшееся выражение в отношении этого убийцы и я затрудняюсь припомнить его в отношении любого другого убицйцы, как уголовников, так и террористов-массовых убийц невинных людей.