о насилии, ссылки

[avva]

Я несколько потерял нити многих обсуждений в комментариях к моей записи о насилии, и многие реплики оставил неотвеченными; по правде сказать, некоторые комментарии там меня настолько удивили, что расхотелось вообще о чем-то писать. Но я, наверное, постараюсь найти время вернуться туда, или наоборот, вытянуть наиболее важные для меня комментарии или свои ответы в отдельные записи.

Меж тем мне хотелось бы порекомендовать несколько записей на эту тему в других дневниках.

1. Очень хорошо написала lbyf о насилии в головах и многом другом; запись длинная, но очень заслуживает вашего внимания.

2. Пару дней назад интересно написал skuzn, особенно об отношении к насилию. Я не во всем с ним согласен, но с большинством - несоменно. И комментариев там немало интересных.

Если вспомню еще - добавлю. Кроме того, мне бы хотелось процитировать отдельно несколько замечательных комментариев у себя и у других, и может, что-то добавить от себя, но это уже в отдельной записи позже или завтра.

Comments

[alec101.livejournal.com]

Спасибо. У lbyf написано главное:

>Мне странно слышать, когда кто-то говорит о том, как «надо было» вести себя жертве насилия. Потому что такой разговор, на мой взгляд, немедленно очерчивает некую территорию, на которой насилие разрешено. Это – перевод стрелок. Не важно, как вела себя жертва, не должно быть такого места, где можно избивать-насиловать-грабить-убивать. Если мы люди, конечно, и если нам кажется, что живём мы в цивилизованном обществе.

[autrement-que.livejournal.com]

Вы знаете, у нас в супермаркете рядом с домом висит плакат: "Осторожно, в Вашем районе действуют карманники! Следите за вещами". Правда ли, что этот плакат очерчивает некую территорию, на которой (с т.зр. авторов плаката, то есть лондонской полиции) кражи разрешены? Highly unlikely.

Проблема в том, что в дискуссии, заданной исходным постом Мухи-Елки вопрос о насилии вообще - в смысле моральном, о насилии в юридическом смысле (изнасилованиях, эксгибиционизме, sexual harassment, domestic violence и проч.) и вопрос о безопасности (как себя вести в определенных ситуациях, что такое виктимное поведение, почему в случае сексуального насилия всегда сущностным образом имеет место частичное содействие жертвы насильнику - что и делает сексуальное насилие таким отвратительным) отказались перемешаны. Отсюда и отвратительные выводы, что, дескать, "сама виновата", и прекраснодушное, но, увы, лишенное какого бы то ни было мыслительного усилия (и, соответственно, ценности) опровержение этих выводов.

[alec101.livejournal.com]

Сначала я подумал, что вы фрицморгена (fritzmorgen) читаете с его советами как демагогически спорить. Но не обеднела страна талантами, оказывается.

Отвечу списком:

1. Представьте себе гипотетическую ситуацию, что на выходе из метро надписи предупреждают, что в этом районе возможно насилие над женщинами, что любая сидящая компания опасна, про лифты и пр.
Представили? Как вам?
Кстати это означает, что государство понимает масштабы проблемы и помимо полицейских методов (а они несомненно используются) ведется и такая работа.

2. Общественное мнение по поводу карманников совершенно согласно с законодательством в отличие от ситуации с насилием, что нам предельно ясно показывают более чем 4 тысяи комментариев у мухи-елки.

3. Вы спокойно пойдете в районе карманников, переложив ценные вещи в передний карман брюк, прижав сумку локтем и т.д. Как вы будете готовиться по выходе из метро? Готовить газовый баллончик? Меньше трех не ходить? Как?

4. Что будет делать карманник, когда вы его заметите? А что будет делать компания, когда поймет что вы их заметили?

Я конечно понимаю что вы с легкостью опровергнете все мои доводы. Но для меня это не важно. Я писал свой комментарий, чтобы поблагодарить avva за то, что он дал мне возможность взглянуть на тему с новой стороны.

И вам спасибо. Вы помогли мне понять, что я прав.

2

[autrement-que.livejournal.com]

Вопрос о насилии - это еще и вопрос юридический, не только сугубо моральный. Изнасилование либо имело место (и тогда насильника нужно осудить и дать срок), либо нет. И тут советы "чувствовать партнера" выглядят, мягко говоря, неуместно.

Вообще прекраснодушие и безмыслие комментариев поражает. В конце концов, по теме существует довольно большая литература - но никто не удосужился не только заглянуть в то, что доступно всем, но даже хотя бы отчасти подумать головой.

Re: 2

[euphrat.livejournal.com]

Есть ещё моральная нетерпимость и моральное осуждение. Каждый может проявить его к человек, выступающему с утверждением "Ну а я ей говорю, раз на дачу поехала, так нефиг уже целку из себя строить..." без всякого уголовного кодекса.
И именно такая нетерпимость и создаст в обществе атмосферу, при которой кодекс будет работать.

Re: 2

[autrement-que.livejournal.com]

это верно. Но одним размахиванием руками требуемых результатов не достигнешь.

Re: 2

[a-konst.livejournal.com]

... но никто не удосужился не только заглянуть в то, что доступно всем, но даже хотя бы отчасти подумать головой.
Хороший демагогический прием.
Откуда Вы-то знаете? Может, многие заглядывали, но решили для себя, что там написана ересь? то, что литература "большая" - априори еще не значит ее адекватности. По теме НЛО тоже большая литература существует.
Да и головой думают очень многие, только выводы у людей получаются не всегда такие же, как у Вас.

Re: 2

[frau-derrida.livejournal.com]

почему же не заглядывали
я заглядываю и иногда распространяю
и с людьми, работающими в социальной помощи в этой сфере, общалась

Re: 2

[http://users.livejournal.com/malfet_/]

А можно вас попросить назвать один-два пункта из большого списка того, " что доступно всем"?
Или хотя-бы где, и по каким ключевым словам стоит искать, чтобы найти серьезные но при этом общедоступные исследования по теме?

[http://users.livejournal.com/malfet_/]

Большое спасибо за ссылки.
P.S. Возможно вы хотели написать: "Я не во всем с ним согласен", а получилось "Я но во всем"

[avva.livejournal.com]

Спасибо, да.

[michk.livejournal.com]

Хорошие линки, но, думаю, толку ноль - всё равно никого не переубедишь.

[geky.livejournal.com]

Мне кажется, толк есть. И проблема есть, раз так много людей встрепенулось. Просто изменения к лучшему в мире происходят очень постепенно - ни от каких обсуждений мгновенного эффекта не будет, но начать, наверное, стоит.

[999999.livejournal.com]

все всё сказали, одно только не акцентировано, кажется - человеку, который не готов жить в изолированных регионах бассейна Амазонки (миссионером ли, охотником за скальпами) - приходится выбирать населенный пункт, где он может ходить разогнувшись. это может оказаться легче, чем скорректировать поведение (быть женщиной за закрытыми дверями спальни) - это скорее к "Хотя если ты Чак Норрис - можно двери не запирать" из метафоры про грабителей в новом посте skuzn

[sestra-milo.livejournal.com]

Спасибо за ссылки. Все верно.

[m2b.livejournal.com]

Спасибо за ссылку на запись lbyf

[sabinulya.livejournal.com]

мне не нравятся комментарии автора по второй ссылке, да и сам пост - что такое "случайное" насилие? а за первую ссылку большое спасибо - она полностью восстановила для меня забытую, а то и вытесненную психикой, атмосферу моего детства и отрочества. Кстати, мой выход из этого положения был очень печален, потому что когда шел выбор идти/не идти - мой подспудный страх часто склонял меня ко второму. И только в Израиле все переменилось.

[lapot.livejournal.com]

"Случайное насилие" - это разные культурные коды в голове у людей, живущих в одном городе и находящимся на одной ступени в социальной лестнице.

К примеру, 100 лет назад для людей верхнего и среднего эшелона существовали неписаные, но жёсткие законы для "своих", т.е., если мужчина скомпроментировал женщину своего социального слоя, он обязан на ней жениться. И поэтому ужин вдвоём вовсе не значил, что она согласна лечь с ним в постель. Но джентельменское поведение распространялось только на свой социальный круг. При этом горничная, к примеру, принявшая приглашение зайти в дом к холостяку т.о. давала знать, что она согласна на сексуальную связь.

В нижних слоях девушке следовало вести себя осторожнее, но за её спиной стояли отец и братья, которые если бы и не убили, то покалечили бы любовника независимо от того насилие это или нет.
Вдовы же и "самостоятельные женщины" должны были быть предельно осторожны.

На сегодня жёсткой социальной градации не существует, но на Западе благополучные и неблагополучные районы разнесены географически, т.е., в школе дети оказываются в своей социальной среде. И т.д. Хотя 100% гарантии это не даёт. Кодекс верхнего и среднего (как верхенго среднего, так и нижнего среднего) эшелона напоминает джентельменские представления, при этом отношение к жещине вышло за социальные рамки и распространяется на всех.
Районы же гопников с криминальной средой - другая история.

В б. СССР это районирование не существовало. Крушение патриархальной структуры с одной стороны (исчезла защита семьи) и отсутствие джентельменского кодекса у немалой части населения (последствия социальных передряг прошлого столетия) сложились вместе, результат очевиден. Плохой район довершал остальное. Мне в детстве привелось пожить и в "плохом" районе, и в приличном. Девочки могли попасть в плохую историю и там, и здесь, но во втором случае вероятность была меньше на порядки. Т.к. квартиру родителям "давали" (они не выбирали место) и жить предпочитали близко к работе, то так и получалось.

[http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/]

Спасибо. Хорошие записи по ссылкам.

[flaass.livejournal.com]

Понял свою проблему. Говорить о позволенности/непозволенности насилия вообще глупо, как о 2х2 4 или 7, а говорить о тексте, вызвавшем такой ажиотаж (ничего хорошего я о нем сказать не хочу) - так кто поймет, что я о тексте, а не о насилии?
Вот и молчу.

[plakhov.livejournal.com]

Точно!

[plakhov.livejournal.com]

Я понимаю, что это не совсем по теме, но хотелось бы обсудить одну фразу из поста по ссылке.

Почему детей надо растить с ощущением, что мир – это очень, очень опасное, ужасное, нечеловеческое место?

Тут я и понял, что как-то видимо сильно в другом мире живу. А какое же еще это место?

Людей убивают вообще, не только насилуют. Часто вполне организованно, тысячами (хорошо, что давно уже не миллионами). Этот мир от WWII и Холокоста отделяет всего-то 60 лет; и что, люди сильно изменились за это время? За два поколения могут измениться повадки, привычки, "понятия". Не люди как таковые.

Головой по-прежнему думает меньшинство, причем многие из тех, кто думает, заняты тем, что пудрят мозг тем, кто думать не любит.

Успех в обществе по-прежнему мало коррелирует с моральным обликом (хоть с соблюдением приличий связан, и то хорошо).

Церкви по-прежнему занимаются черт-те чем помимо своей сверхзадачи. И тд и тп.

Все это висит на волоске по-моему. Хорошо, хоть ядерные бомбы придумали, третьей мировой войны не случилось и дай Бог не случится.

[avva.livejournal.com]

Мне кажется, что текст дальше это проясняет:

"Всех в детстве учат вести себя по возможности умно, по возможности осторожно и так далее. Я не против того, чтобы всему этому учили. Я против того, чтобы при этом считалось, что подвергнуться насилию любого вида – это такое «наказание» за «плохое поведение», это закономерно и справедливо. Никто не заслуживает подобного наказания за любую глупость, безотвественность, легкомыслие, цвет волос, длину юбки, подставить нужное."

[wildernesscat.livejournal.com]

Ты согласен со skuzn, насчёт того, что родители не говорят с детьми про ненасилии с их, детей, стороны?

[ringm.livejournal.com]

Мне кажется, что при обсуждении этой темы большинство упорно путает морально-идеологические и прагматические соображения. С моральной точки зрения - все это, безусловно, ужас, а со прагматической - безусловно, нужно вести себя по-другому. Эти два подхода никак друг другу не противоречат, и я не понимаю, почему многие считают, что "нужно вести себя по-другому" - оправдание насилия.