...

[avva]

Боже мой, какая ужасная история. Меня просто трясет от нее, если честно.

(краткий пересказ: у одного из детей обнаружили три микроперелома на ноге в 2005-м году, и врачи заявили, что это могло быть только вследствие физического насилия. Всех троих детей в семье сразу забрали от родителей, и через полгода, еще до того, как закончилось судебное рассмотрение, передали на усыновление. Через два года обнаружилось, что эти симптомы могли появиться в результате авитаминоза или недостатка железа. Родители все это время продолжали бороться за возвращение детей, и сейчас апелляционный суд постановил, что им в любом случае слишком поздно возвращать детей, потому что те уже провели три года в приемных семьях)

Comments

[stas]

Если вы - социальный работник, и хотели принести какую-то пользу вашей стороне спора, то лучше вам было в дискуссию не вступать. Вы умудрились привязать какую-то политику, оказались не в состоянии даже внятно описать, что хотели сказать и какая политика имелась в виду, и закончили отказом от дискуссии.

[sabinulya.livejournal.com]

вероятно на меня повлияли призывы к убийству. какая политика? Вы про Селедкину? Так я не про политику, а про серию статей ею организованных о том, как у нас в Израиле репатриантов гнобят. одна из статей рассказывала о нескольких насильниках репатриантах, которые по мнению госпожи депутаты были осуждены несправедливо. Так получилось, что я лично знала подробности одного из дел - никакой несправедливостью там и не пахло. Вторая относилась к ведьмам-соц работникам. Статьи эти сделали немало зла по запугиванию репатриантов, которые из за испуга перед, было абсолютно не готовы сотрудничать с соц службами. Да вспомните серию убийств детей их опекунами и родителями (а это только на поверхности) недавно... кстати, выше я писала, что ошибки случаются наверняка, и каждая такая ошибка - это страх и ужас, но не меньший страх и ужас та четырехлетняя девочка, которая постоянно попадала в больницу с переломами на севере страны, в 80 каком то году - и все знали, и садик, и врачи и мама - и ничего сделать не смогли, и в 4 года девочку добил ее собственный папа (это то случай, после которого законы по ЗАЩИТЕ детей от произвола родителей ужесточились. Ладно, не хочу я больше себе настроение портить, простите.

[mi-b.livejournal.com]

В стране есть группа людей, которые могут без суда отнять у других то, что им дороже всего; с применением силы, если захотят. Обычно они отнимают это с хорошей целью и у "плохих"; обсуждаются примеры, когда отнимали и у "хороших". Из обсуждения видно, что не только никакого наказания они не понесли, но и раскаяния особого не чувствуют: I needed to be assured Norfolk children's services' role was done properly and I am satisfied the judges have recognised we did everything we should have done.

Следовательно, цивилизованные (судебные) способы сопротивляться им не работают. При этом каждое доказательство того, что они полезную часть своей работы делают плохо, служит основанием дать им больше власти. Значит, альтернативы - терпеть, сбежать или убивать. Большинство будут терпеть, но странно удивляться желанию убивать.

[sabinulya.livejournal.com]

Что значит без суда? И в какой стране, кстати?
Странно удивляться призывам убивать? Гхм...

[mi-b.livejournal.com]

я не знаю, как именно обстоят дела в Израиле, но в США и Британии изъятие детей производится без решения суда. Разве у вас по-другому? Решение о (не)возврате детей, через недели/месяцы, принимается через суд.

Идея сопротивляться насилию насилием, если судебные методы не работают, кажется мне вполне естественной. А вам?

[sabinulya.livejournal.com]

В Израиле в самых карйних случаях, только специальный работник, получивший на это от государства лицензию (и соотвстевующее дополнительное образование) может забрать ребенка на неделю, в случае, если он считает что ребенку грозит реальная и немедленная опасность. За это время, обязтаельно будет судебное заседание с постановлением о дальнейшем решении.

[mi-b.livejournal.com]

ну да, вот эти работники, с образованием и лицензиями, и есть "группа людей", про которую идет речь.

[sabinulya.livejournal.com]

http://avva.livejournal.com/2038840.html?thread=58886712#t58886712

[mi-b.livejournal.com]

ужас. вера в собственную непогрешимость феерическая. опасные люди (с лицензиями, конечно, без лицензий были бы неопасные)

"Дай Бог, чтобы у меня была возможность осуществлять такое неуместное вмешательство [которое наносит вред ребенку]. Дай Бог, чтобы в моем распоряжении было достаточно сил, средств, времени для таких шагов."

риторический оборот, конечно. но характерный.

[sabinulya.livejournal.com]

Вы знаете, я лично слышала слова выросшей жертвы насилия в детстве, слова гнева по отношению к учителям, к соц работникам - она ждала что кто-то - учитель, соц работник придет и спасет, никто не пришел и ей пришлось расти в кошмаре. Почему то всегда о таких вот забывают, за страшными городскими историями про ужасных соц работников.

[(Anonymous)]

Деушка, может, Вы и пребываете в добросовестном заблуждении и сами никогда чужих детей не отбирали, но мне без всякой Солодкиной известен пример обратного. Отобрали (у матери с нулевым ивритом, и неспособной оттого к его защите от соцслужб) ребенка в таком возрасте, что не то что его жизни ничего не угрожало - он сам кому угодно мог угрожать. Сделали из него в интернате окончательного токсикомана и малолетнего правонарушителя. Если бы соцслужба была не карательным органом, а действительно органом защиты ребенка, по уму им надо было помочь с детским психиатром. Но у вас же это в инструкциях не написано и бюджета не выделено. То есть вы просто уничтожили целую семью (она разведенка, у нее больше нет никого, кроме престарелой матери)

[avva.livejournal.com]

Нет, что-то мне здесь непонятно.

Вот ты говоришь, что работник может забрать ребенка на неделю. Правда, почему это тоже нельзя обязять делать только с санкции судьи, тоже мне неясно (ведь если срочно, то можно сделать специальный вид срочного судебного совещания). Ну хорошо, предположим.

Но дальше ты говоришь, что только на неделю, а дальше - нужно судебное заседание. А эта самая Хана Слуцки, на интервью которой ты даешь ссылку, говорит:

"Экстренное постановление действует неделю. В течение семи дней соцработник обязан собрать всю информацию и принять решение о том, возвращается ли ребенок домой. Зачастую бывает, что тот или иной эпизод был одноразовым, и тогда ребенок возвращается к родителям. Если нет, то он переходит в специальные реабилитационные центры, где может находиться до пяти месяцев, и за это время мы составляем вместе с родителями ребенка программу дальнейшей работы."

Здесь ничего о суде нет. Здесь соцработник САМ принимает решение. Так кто же прав?

[sabinulya.livejournal.com]

там просто непонятно описано. без специального постановления суда более недели детей не удерживают.
Соц работник никогда сам такое решение не принимает (забрать в экстренных случаях). Такое решение принимается по цепочке - на него должна дать разрешение пкидат саад мехозит .

[avva.livejournal.com]

Об этом она действительно говорит дальше - что должна дать разрешение пкидат саад мехозит. Но вот о судебном заседании в течении недели - ни слова. Только то, что социальные работники сами типа должны решить.

[ktotam.livejournal.com]

по отношению к соц.работникам -- действительно, странно

[sabinulya.livejournal.com]

а призывы убивать полицейских, учителей, врачей и психологов вам тоже странными не кажутся... Поживите чуток в анархии, потом поговорим.

[sabinulya.livejournal.com]

Была неправа, поддалась эмоциям, вот ссылка на подробную информацию по теме в Израиле http://gottfrid.livejournal.com/784269.html
Надеюсь, эта статья прояснит неясные вещи.

[deemon.livejournal.com]

да вы там ангелы все просто непогрешимые!

[stas]

Спасибо, очень интересно.
Из интерьвью у меня возникло несколько вопросов:
- Верно ли, что единственный адрес, куда предлагается обжаловать действия соц. работника (а очевидно, что там тоже юди работают, и соответственно, возможны разные проблемы) - это его начальство?
- Верно ли, что окружной "пкид саад" может издать "экстренное постановление", в результате которого ребенок на неделю изымается из семьи - без всякого суда, доказательств и т.п., по воле одного лишь работника - и дальнейшая судьба ребенка опять решается тем же работником? И в более 60% случаев в семью ребенок больше не возвращается никогда. И это более 300 детей в год. Это у нас столько родителей-маньяков?

А вообще в целом - в интервью многое описано, но, например, совершенно не описано, как именно принимается решение о том, что ребенок в опасности, каковы критерии, каковы "крайне веские основания" для издания вышеописанных экстренных приказов, какую ответственность понесет издавший этот приказ в случае, если он окажется неверным, как именно доказать, что он был неверен и т.п. - особенно для семей, у которых нет денег на дорогостоящих адвокатов и многолетние тяжбы. Т.е. нет ни прозрачности, ни о обратной связи - более того, иньервьюируемый, кажется, отметает саму возможность такой связи, вместо этого мечтая (конечно, исключительно из благих побуждений) о большей власти и меньшем контроле.
Фраза о том, что никогда - ни единого раза - не было исков за неуместное вмешательство - особенно странна. То ли там собрались гении, до которых всему остальному человечеству далеко, то ли причина в чем-то другом, а не в отсутствии неуместного вмешательства.

Мне кажется, отсюда и вырастает отрицательный имидж - когда существует машина, действующая по неизвестным правилам, с неизвестными критериями, и властью ломать судьбы и разрушать семьи - эту машину будут бояться. Потому что это действительно жуткая штука, порождение ноченых кошмаров - придет неизвестно кто, неизвестно почему заберет ребенка, и никому ничего не докажешь, скажут - никогда на нас не было жалоб, что мы ошиблись, потому что органы не ошибаются. Это, естественно, людей пугает.

[sabinulya.livejournal.com]

некоторые вещи, про которые вы спрашиваете, описаны в статье - например статистика тех, кто забран из семьи с согласия родителей, посмотрите еще раз. Вы будите удивлены, многие родители по разным причинам предпочитают чтобы дети основное время находились в интернате. Точная статистика есть в статье, я видела.
1. начальство, начальство начальства, пкидат саад мехозит, министерство, суд, мевакер хамедина.
2.верно - в экстренных случаях и до семи дней - таков закон, и если это не устраивает общественность, то есть реальные рычаги изменения законов,( кроме призывов к убийствам соц работников:((().
3. семья по закону имеет право (насколько я знаю) потребовать все бумаги, связанные с их делом.
Последнее - имижд возникает не только от непрозрачности системы, но и из за той компании в прессе раздутой Солодкиными и иже и с ними и недобросовестными журналистами. А так - вы правы, нужно вести просветительскую работу,нужно и важно. Именно поэтому, несмотря на мои эмоции, вызванные здешними некоторыми высказывамниями, я решила вернуться сюда снова.
Спасибо за адекватную дискуссию. Я считаю, что очень важно об этом говорить и система должна быть открыта конструктовной критике. Но главное - пкидей саад исполнители закона. И если, что то кардинально не нравится, менять нужно закон.

кстати, надеюсь, вы помните о жуткой серии убийств детей. Тогда была другая критика соц служб - недоглядели...
ЗЫ - я работаю абсолютно в другой сфере, и выбор мой вполне осознан, но я преклоняю голову перед людьми берущими на себя ответственность за такое тяжелое и неблагодарное дело, как спасение детей (а мы тут с водой ребенка чуть не выплеснули:((( И я не исключаю того, что в их работе бывают ошибки, кстати и в ту и в другую сторону. Были случаи, как Хана описывала, что детей возвращали в семью и с ними так случалось непоправимое. Это тяжелая профессиональная работа, а не чиновничий аппарат, как тут часто представляют.

[stas]

таков закон, и если это не устраивает общественность, то есть реальные рычаги изменения законов,

Вы же понимаете, что рекомендовать изменение законов семье, которую разрушают (из наилучших побуждений) соцработники - несколько хилое утешение? Изменение законов - дело долгое, дорогое и неверное. И, кстати, включает те самые немилые вам политические и медиа-кампании, включая линостей типа Солодкиной. Так что же на нее обижаться - она как раз следует вашему совету. Возможно, ее стиль нехорош - но других политиков, увы, не бывает, политические кампании всегда апеллируют к эмоциям.

семья по закону имеет право (насколько я знаю) потребовать все бумаги, связанные с их делом.

Бумаги это хорошо. Но мало. Должно быть еще ясно, что эти бумаги значат и как им противостоять. Какие критерии, как возможно этим критериям соответствовать или избежать соответствия.

Тогда была другая критика соц служб - недоглядели...

Это вполне естественно - полицию будут ругать и за то, что отпустили убийцу, и за то, что посадили невинного. Причем за последнее будут ругать вдесятеро больше - мало кто ожидает встретиться с убийцей, особенно если тот вращается в уголовных кругах, но каждый может представить себя на месте невинно обвиненного.

[sabinulya.livejournal.com]

какие критерии - ребенок накормлен, одет,его не оставляют одного, подвергая какой либо опасности (закон говорит о ребенке до 6 лет, если я не ошибаюсь. Он не подвергается эмоциональному, физическому и секскуальному насилию.
Зачатаую, люди, из за собственного страха, раздутого всему этими компаниями в прессе, забывают, что законы эти приняты из за конкретных мертвых детей, убитых и исклаеченных самыми близкими ими людьми -это вершина айсберга, которая попадает в прессу, наряду вот с такими историями (тоже абсолютно ужасными, кто бы спорил) а весь айсберг состоит из всевозможных ситуаций, начиная от моментов, когда родители просто не справляются из за неумения и незнания, и из за этого применяют насилия, и до ситуаций настоящих садистов, прижигающих сигаертами и утюгом собственных детей.

[stas]

Понятно, что приняты из-за конкретных детей. Но применяются-то они к другим детям, находящимся в совершенно иной ситуации. Приходит с семью тетя/дядя и видит, что ребенка, например, заставляют играть на музыкальном инструменте по 6 часов в день, и ругают, если неправильная нота. И каждый день по утрам физические упражнения вместо шоко с нутеллой. И готово - эмоциональное и физическое насилие. А если еще в угол ставят? Я уж не говорю о шлепках и проч. Хорошо хоть в Израиле зимы нет - а то еще есть такие, что в проруби купаются и снегом обтираются. И т.п. Под расплывчатые критерии, при желании, можно ой-ой чего натянуть. Особенно по графе "эмоциональное насилие" - вон в синагогу заставляют ходить и всакую чушь там бормотать (да еще и на пипиське варварскую операцию проделали) - чем не насилие?

И это если ребенок здоров. А если он, не приведи Господь, болен чем-то? Чего соцработник не понимает?

до ситуаций настоящих садистов, прижигающих сигаертами и утюгом собственных детей

Сколько таких, реально?

[sabinulya.livejournal.com]

посмотрите на статистику в статье.К сожалению, не так уж и мало, но кстати, уверена, что основная масса это не садизм, а родительское бессилие. У эмоционального абьюза тоже есть вполне четкие критерии, но их очень тяжело передать в двух словах - погуглите, если интересно. Оно бывает не менее страшным чем физическое.
Вы правы, тема абсолютно не простая. Но и не такая страшная и сложная, как это любят нагнетать. про культурные коды - все очень сильно изменилось, и основная масса тех, кому приходится работать с новыми репатриантами, знакома с культурными кодами - почти вежде есть русскоговраыщие соц работники или помошники соц работников. Поэтому ваши примеры могли быть верны в начале большой алии, но не сегодня. Сакжу вам более, меня лично пригласили на ряд заседаний, в которых рассматривались вопросы работы именно с русскоязычной общиной- там все что вы говорите поднималось - и важность знакомства с культурными кодами, и желательность присутствия человека, понимающего эти коды, и про атмосферу недоверия и страха, из за которой так легко совершить ошибку, и про нужность подачи понятной информации на русском языке (прямой перевод не всегда помогает, это должно быть написано понятным языком, куча терминов, которые в русской культуре практически отсутствуют, но это уже наши заморочки).
представьте себе ситуацию - абсолютно нормативная семья, учителю что-то показалось (были курьезы - ребенку давали котлеты в школу, он их стеснялся доставать, учитель решил - ребенка не достаточно кормят- это реальный случай:), приходит социальный работник в семью познакомиться, проверить - семья в панике, начинают "не пущать", не сотрудничают,и так далее, что может (далеко не всегда, потому что часто это знакомое им явление) может подумать соц работник - что то скрывают:(((, и тогда именно из за лишних страхов, может заварится очередная ошибка. там к счастью все разобрались - к радости ребенка и родителей, потому что ребенок действительно сидел в школе голодным, а сказать родителям стеснялся , и к радости родителей, потому что проблему обнаружили и моментально решили. Конечно, все одним визитом и ограничилось - про этот случай рассказывала одна моя сотрудница.

[stas]

В статистике к статье не написано, сколько из случаев - родители-садисты, сколько - родители-раздолбаи, а сколько - родители, заставляющие ребенка по утрам делать зарядку.

приходит социальный работник в семью познакомиться, проверить - семья в панике, начинают "не пущать", не сотрудничают,и так далее, что может (далеко не всегда, потому что часто это знакомое им явление) может подумать соц работник - что то скрывают:(((, и тогда именно из за лишних страхов, может заварится очередная ошибка

Вот-вот. А страхи эти не "лишние". Есть такое понятие, как privacy, и даже у русскоязычных, несмотря на отсутствие этого термина по-русски, желание ее есть и ценность ее вполне осознана. Особенно в области, которая психологически одна из самых чувствительных - дети. Даже если социальный работник думает "я же из лучших побуждений, почему бы им не позволить мне копаться в их жизни, рассматривать под увеличительным стеклом всю их жизнь, лезть во все их отношения и оценить всю их жизнь и решить всю их судьбу на всю оставшуюся жизнь за час визита - ведь я преисполнен наилучших побуждений и вообще из себя хороший и добрый!". А родитель думает - "почему я из-за дурака-учителя, настрочившего глупый донос из-за котлеты, вынужден подвергаться унизительным процедурам, позволять себя обыскивать, оправдываться перед чужими людьми и доказывать, что я не маньяк-садист - и не имею никакой возможность защититься от посягательств на покой и достоинство себя и своей семьи?" Люди привыкли сами выбирать себе знакомых, и если для социального работника это "познакомиться", то для семьи это "пришел человек, которого не звали, который готов обвинить нас в кошмарных преступлениях и который, возможно, скоро отберет наших детей". Хорошо, если родители могут персилить себя и вести себя естественно и приветливо. Но не все так могут, и никакой их вины в этом нет - люди не обязаны по первому требованию открывать свой дом кому угодно и привечать их, и тот факт, что бремя доказательств в данном случае будет возложено на родителей, а не на государственных обвинителей - серьезная проблема.

У Стругацких есть такая цитата об инопланетных пришельцах - "Никто не считает, будто Странники стремятся причинить землянам зло. Это
действительно чрезвычайно маловероятно. Другого мы боимся, другого! Мы
боимся, что они начнут творить здесь добро, как ОНИ его понимают!". Вот для большинства нормальных семей социальный работник, вторгающийся в семью - как раз такой инопланетянин.