![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaУ Фридриха Дюрренматта есть замечательная повесть "Грек ищет гречанку", полная нежного фарса. В ней использован забавный прием - две концовки. Сначала она кончается после ключевой сцены, когда все прояснилось, все разрешилось, и все плохо; и после этого в книге написано: "Конец (дальше следует конец для публичных библиотек)". После чего повествование продолжается, и через несколько страниц приходит к спокойному хэппи-энду.
Я позаимствую этот прием - потому что есть темы, о которых на самом деле достаточно сказать два слова; но увы, приходится добавить еще две тысячи, чтобы разгрести накопившийся мусор заезженных аргументов и нездоровых фантазий.
Так вот.
О пытках у меня есть мнение вполне обычное и неоригинальное. Пытать нельзя.
Конец. (дальше следует конец для сетевых дискуссий)
Единственный серьезный аргумент, который мне известен, против принципа "пытать нельзя" - так называемый аргумент тикающей бомбы. Этот аргумент заслуживает серьезного ответа - но вначале стоит отдельно отметить то, как редко на самом деле можно его применить. "Тикающая бомба" существует тогда, когда мы:
- мы точно знаем, что имеем дело с террористом
- мы точно знаем, что террорист может дать нам сведения, которые дадут нам возможность остановить теракт
- мы точно знаем, что этот теракт случится в самое ближайшее время, и что если мы не получим новой информации, он случится наверняка и предотвратить его нет никакой другой реальной возможности
- обычными методами дознания не удается добыть у террориста эту информацию.
Все четыре пункта важны, и в каждом из этих пунктов важна высочайшая степень достоверности нашего знания. Только в этом случае можно говорить о сценарии "тикающей бомбы". При нарушении любого из этих условий ситуация неизбежно становится очень похожей на такие, где наше общество однозначно отвергает идею пытки.
- например, может, мы имеем дело не с террористом, а с кем-то посторонним, не имеющим никакого отношения к терроризму, но, возможно, обладающем какой-то информацией, попавшей к нему случайно. Например, член семьи, или адвокат, или просто прохожий. Допустимо или его пытать? Нет.
- например, может, мы знаем, что террорист участвовал в какой-то деятельности по подготовке теракта, но у нас нет оснований считать, что он случится вот-вот ("тикает" бомба), и что нам его никак иначе не остановить. Тогда пытать террориста примерно столь же оправдано, как пытать пленного мафионера, зная, что мафия хочет как-нибудь отомстить полиции, или военопленного офицера, у которого, возможно, есть какие-то сведения о планах противника.
- например, может, у нас нет особых причин считать, что террорист что-то знает о готовящемся теракте, но мы хотим все равно его пытать, "а вдруг". Допустимо ли тогда его пытать? Нет.
Конечно, есть люди, которые отвергают эти предыдущие ответы "нет", и не видят особой проблемы в том, чтобы применять пытки куда чаще, чем это сейчас считается допустимым в их странах и в западном обществе вообще. Например, они могут считать правильным пытать преступников, чтобы те выдали сообщников, или военнопленных, потому что другая сторона пытает "наших" военнопленных. Да много еще примеров можно придумать. И я в общем не собираюсь в адрес этих людей и по поводу их мнений разражаться гневными речами о ценностях нашей цивилизации, ужасаться моральному падению, ипроч. ипроч. Я вообще не доверяю пафосному выпячиванию высокоморальной груди, кто бы этим не занимался, включая себя самого. Себе самому в первую очередь не доверяю. Нет, дело не в этом - а просто в том, что аргумент "тикающей бомбы" вообще не адресован к таким людям. Он направлен к тому большинству, которое считает, что пытать нельзя, и его мнение, этого большинства, хочет изменить. То, что есть люди, которые считают, что пытать можно и нужно, причем во многих разных случаях, и ничего в этом особого нет - ну что ж, есть такие люди; есть также люди, которые считают, что за оголенный локоть женщину следует забить камнями. Мало ли какие есть люди.
Нет, сила аргумента "тикающей бомбы" в том, что он апеллирует именно к чувствам тех, кто вообще говоря уверен, что пытать нельзя. И поэтому важно осознать, насколько на самом деле ограниченно его определение, насколько строги условия, которые должны выполняться, чтобы была ситуация "тикающей бомбы". Это важно понять, потому что один из самых частых риторических приемов в спорах на эту тему - подмена одной ситуации другой, куда более широкой. Кто-то начинает с того, что предлагает вам совершенно четко определенную ситуацию "тикающей бомбы", а потом вдруг оказывается, что тем самым, как ему кажется, он оправдал пытки тех или иных конкретных террористов - например, в Гуантанамо, или в израильской тюрьме, или где-то еще. Или даже не террористов вообще, а так, подозреваемых лиц. И не по поводу конкретных терактов, а просто - они же террористы, наверняка знают что-то, что нам поможет. И так далее. Он не то чтобы специально подлогом занимается, нет, ему искренне кажется, что объяснив про "тикающую бомбу", получаешь определенный карт-бланш, гораздо более широкий, чем этот узкий гипотетический сценарий. Эти подмены в аргументации потом бывает очень утомительно вылавливать.
Осознав, насколько узки критерии, которые определяют сценарий "тикающей бомбы", легко увидеть, что на самом деле в жизни этот сценарий почти никогда не случается. Слишком многое должно совпасть, из таких вещей, что очень редко совпадают - и не только в том, как готовят теракт, когда он произойдет, что знает террорист - но и в достоверности наших знаний обо всем этом. Таких идеальных планов, которые никак иначе не предотвратить, почти не бывает (вообще на каждый успешный теракт приходятся десятки предотвращенных, что хорошо известно израильтянам); а когда бывают, то их организаторы не попадают в плен в последний момент; а если попадают, то чаще всего мы не знаем, с кем имеем дело и что они знают; и так далее и так далее. Вообще соотношение того, насколько это редкий и нереальный сценарий, и как часто и много и долго его обсуждают, когда разговор заходит о пытках, довольно поразительно.
Но все же - словами поэта, "при всем при том, при всем при том, при всем при том, при этом" - аргумент "тикающей бомбы" заслуживает серьезного ответа. Ситуация, при которой мы действительно знаем, что вот-вот произойдет, и бессильны остановить, и террорист знает то, что поможет нам предотвратить катастрофу - беспомощность в такой ситуации трудно вынести, она "вопиет к небесам". Первым и главным ответом на такой аргумент должно быть, повторю, что это невероятно редкий случай, почти никогда не возникающий в жизни, который превратили в клише любители политичеких баталий по переписке. Но после этого ответа все равно остается редкий, очень редкий, и тем не менее реальный случай "тикающей бомбы". Как поступать в таком случае?
Мой ответ опять вполне обычен. Я считаю, что пытка никогда не должна быть разрешена никаким законом или внутренней инструкцией - пытать нельзя. Если же в ситуации "тикающей бомбы" сотрудники соответствующего отдела армии, разведки или контрразведки пойдут на нарушение закона и подвергнут террориста пытке, их следует судить. На суде обстоятельство "тикающей бомбы" - в той строгой и узкой ее интерпретации, о которой я говорил выше - если его удастся доказать - должно служить смягчающим обстоятельством. У меня нет уверенности в том, в какой степени - наверное, это должно зависеть от того, какие были пытки, насколько твердо удалось доказать, что была "тикающая бомба", и так далее. Несомненно, должно быть судебное разбирательство, и суд должен решить, следует ли осудить тех, кто пытал, и насколько.
Интересно, что это мое мнение настолько неоригинально, что легло даже в основну решения Верховного Суда Израиля в 1999-м году, запретившего израильской контрразведке применять "расширенные методы допроса" (насколько я помню, я об этом узнал после того, как сам пришел к такой же точке зрения; впрочем, я ее и в других местах встречал). В этом судебном решении прямо написано, что никакие инструкции не могут априори предписать или разрешить сотрудникам контрразведки пытать допрашиваемых; но также отдельно упоминается, что обстоятельства, подобные "тикающей бомбе", могут потом служить важным свидетельством, если сотрудников будут судить за это поведение. 1999-й год был довольно давно; с тех пор Израиль прошел сквозь пору кровавой второй интифады, и резкого падения количества терактов внутри Израиля; немало было изменений к худшему, а потом к лучшему, а потом опять, и по-всякому; но вопрос пытки с тех пор сошел с повестки дня, и это, по-моему, хорошо. Надеюсь, что и в Америке он уйдет в прошлое и перестанет кричать с заголовков.
Я позаимствую этот прием - потому что есть темы, о которых на самом деле достаточно сказать два слова; но увы, приходится добавить еще две тысячи, чтобы разгрести накопившийся мусор заезженных аргументов и нездоровых фантазий.
Так вот.
О пытках у меня есть мнение вполне обычное и неоригинальное. Пытать нельзя.
Конец. (дальше следует конец для сетевых дискуссий)
Единственный серьезный аргумент, который мне известен, против принципа "пытать нельзя" - так называемый аргумент тикающей бомбы. Этот аргумент заслуживает серьезного ответа - но вначале стоит отдельно отметить то, как редко на самом деле можно его применить. "Тикающая бомба" существует тогда, когда мы:
- мы точно знаем, что имеем дело с террористом
- мы точно знаем, что террорист может дать нам сведения, которые дадут нам возможность остановить теракт
- мы точно знаем, что этот теракт случится в самое ближайшее время, и что если мы не получим новой информации, он случится наверняка и предотвратить его нет никакой другой реальной возможности
- обычными методами дознания не удается добыть у террориста эту информацию.
Все четыре пункта важны, и в каждом из этих пунктов важна высочайшая степень достоверности нашего знания. Только в этом случае можно говорить о сценарии "тикающей бомбы". При нарушении любого из этих условий ситуация неизбежно становится очень похожей на такие, где наше общество однозначно отвергает идею пытки.
- например, может, мы имеем дело не с террористом, а с кем-то посторонним, не имеющим никакого отношения к терроризму, но, возможно, обладающем какой-то информацией, попавшей к нему случайно. Например, член семьи, или адвокат, или просто прохожий. Допустимо или его пытать? Нет.
- например, может, мы знаем, что террорист участвовал в какой-то деятельности по подготовке теракта, но у нас нет оснований считать, что он случится вот-вот ("тикает" бомба), и что нам его никак иначе не остановить. Тогда пытать террориста примерно столь же оправдано, как пытать пленного мафионера, зная, что мафия хочет как-нибудь отомстить полиции, или военопленного офицера, у которого, возможно, есть какие-то сведения о планах противника.
- например, может, у нас нет особых причин считать, что террорист что-то знает о готовящемся теракте, но мы хотим все равно его пытать, "а вдруг". Допустимо ли тогда его пытать? Нет.
Конечно, есть люди, которые отвергают эти предыдущие ответы "нет", и не видят особой проблемы в том, чтобы применять пытки куда чаще, чем это сейчас считается допустимым в их странах и в западном обществе вообще. Например, они могут считать правильным пытать преступников, чтобы те выдали сообщников, или военнопленных, потому что другая сторона пытает "наших" военнопленных. Да много еще примеров можно придумать. И я в общем не собираюсь в адрес этих людей и по поводу их мнений разражаться гневными речами о ценностях нашей цивилизации, ужасаться моральному падению, ипроч. ипроч. Я вообще не доверяю пафосному выпячиванию высокоморальной груди, кто бы этим не занимался, включая себя самого. Себе самому в первую очередь не доверяю. Нет, дело не в этом - а просто в том, что аргумент "тикающей бомбы" вообще не адресован к таким людям. Он направлен к тому большинству, которое считает, что пытать нельзя, и его мнение, этого большинства, хочет изменить. То, что есть люди, которые считают, что пытать можно и нужно, причем во многих разных случаях, и ничего в этом особого нет - ну что ж, есть такие люди; есть также люди, которые считают, что за оголенный локоть женщину следует забить камнями. Мало ли какие есть люди.
Нет, сила аргумента "тикающей бомбы" в том, что он апеллирует именно к чувствам тех, кто вообще говоря уверен, что пытать нельзя. И поэтому важно осознать, насколько на самом деле ограниченно его определение, насколько строги условия, которые должны выполняться, чтобы была ситуация "тикающей бомбы". Это важно понять, потому что один из самых частых риторических приемов в спорах на эту тему - подмена одной ситуации другой, куда более широкой. Кто-то начинает с того, что предлагает вам совершенно четко определенную ситуацию "тикающей бомбы", а потом вдруг оказывается, что тем самым, как ему кажется, он оправдал пытки тех или иных конкретных террористов - например, в Гуантанамо, или в израильской тюрьме, или где-то еще. Или даже не террористов вообще, а так, подозреваемых лиц. И не по поводу конкретных терактов, а просто - они же террористы, наверняка знают что-то, что нам поможет. И так далее. Он не то чтобы специально подлогом занимается, нет, ему искренне кажется, что объяснив про "тикающую бомбу", получаешь определенный карт-бланш, гораздо более широкий, чем этот узкий гипотетический сценарий. Эти подмены в аргументации потом бывает очень утомительно вылавливать.
Осознав, насколько узки критерии, которые определяют сценарий "тикающей бомбы", легко увидеть, что на самом деле в жизни этот сценарий почти никогда не случается. Слишком многое должно совпасть, из таких вещей, что очень редко совпадают - и не только в том, как готовят теракт, когда он произойдет, что знает террорист - но и в достоверности наших знаний обо всем этом. Таких идеальных планов, которые никак иначе не предотвратить, почти не бывает (вообще на каждый успешный теракт приходятся десятки предотвращенных, что хорошо известно израильтянам); а когда бывают, то их организаторы не попадают в плен в последний момент; а если попадают, то чаще всего мы не знаем, с кем имеем дело и что они знают; и так далее и так далее. Вообще соотношение того, насколько это редкий и нереальный сценарий, и как часто и много и долго его обсуждают, когда разговор заходит о пытках, довольно поразительно.
Но все же - словами поэта, "при всем при том, при всем при том, при всем при том, при этом" - аргумент "тикающей бомбы" заслуживает серьезного ответа. Ситуация, при которой мы действительно знаем, что вот-вот произойдет, и бессильны остановить, и террорист знает то, что поможет нам предотвратить катастрофу - беспомощность в такой ситуации трудно вынести, она "вопиет к небесам". Первым и главным ответом на такой аргумент должно быть, повторю, что это невероятно редкий случай, почти никогда не возникающий в жизни, который превратили в клише любители политичеких баталий по переписке. Но после этого ответа все равно остается редкий, очень редкий, и тем не менее реальный случай "тикающей бомбы". Как поступать в таком случае?
Мой ответ опять вполне обычен. Я считаю, что пытка никогда не должна быть разрешена никаким законом или внутренней инструкцией - пытать нельзя. Если же в ситуации "тикающей бомбы" сотрудники соответствующего отдела армии, разведки или контрразведки пойдут на нарушение закона и подвергнут террориста пытке, их следует судить. На суде обстоятельство "тикающей бомбы" - в той строгой и узкой ее интерпретации, о которой я говорил выше - если его удастся доказать - должно служить смягчающим обстоятельством. У меня нет уверенности в том, в какой степени - наверное, это должно зависеть от того, какие были пытки, насколько твердо удалось доказать, что была "тикающая бомба", и так далее. Несомненно, должно быть судебное разбирательство, и суд должен решить, следует ли осудить тех, кто пытал, и насколько.
Интересно, что это мое мнение настолько неоригинально, что легло даже в основну решения Верховного Суда Израиля в 1999-м году, запретившего израильской контрразведке применять "расширенные методы допроса" (насколько я помню, я об этом узнал после того, как сам пришел к такой же точке зрения; впрочем, я ее и в других местах встречал). В этом судебном решении прямо написано, что никакие инструкции не могут априори предписать или разрешить сотрудникам контрразведки пытать допрашиваемых; но также отдельно упоминается, что обстоятельства, подобные "тикающей бомбе", могут потом служить важным свидетельством, если сотрудников будут судить за это поведение. 1999-й год был довольно давно; с тех пор Израиль прошел сквозь пору кровавой второй интифады, и резкого падения количества терактов внутри Израиля; немало было изменений к худшему, а потом к лучшему, а потом опять, и по-всякому; но вопрос пытки с тех пор сошел с повестки дня, и это, по-моему, хорошо. Надеюсь, что и в Америке он уйдет в прошлое и перестанет кричать с заголовков.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-05-11 04:46 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-11 06:19 pm (UTC)Цель "для того чтобы остановить" (в случае, например, с террористом который "знает явки" - не "остановить его", а "остановить теракт").
Средства - ?
Я не вижу почему в рамках решения проблемы "для того чтобы его остановить" рассуждения останавливаются на "какое насилие можно применить к тому, кто".
Если уж мы говорим о том что надо "сделать что-то чтобы спасти невинных граждан", в связи с чем мы останавливаемся на этом самом злополучном "террористе" и не идем дальше "сделать все возможное"?
no subject
Date: 2009-05-11 06:25 pm (UTC)Никаких оснований для применения насилия к невинному человеку не существует. Включая "ради других невинных людей".
no subject
Date: 2009-05-11 06:31 pm (UTC)Примерно как "кошелек или жизнь" на большой дороге.
Террорист же тоже убивает исходя из каких-то своих соображений.
И чем позиция "США сами решили что кто-то умрет, не выполнив [...] (ну, скажем, прекращение бомбардировок ирака), и наш теракт - прямое следствие их решения" более легитимна позиции "_он_ решил что кто-то сегодня умрёт, и мы можем только этот выбор слегка скорректировать."
?
Я считаю что нелигитимны обе.
no subject
Date: 2009-05-11 06:35 pm (UTC)и чо? Уже вот имеет место смертельная угроза. Уже можно защищаться используя минимально необходимое насилие, однако вплоть до летального.
> Террорист же тоже убивает исходя из каких-то своих соображений.
это его проблемы. Он решил убить невинных людей, и эти люди имеют право защищаться от него. Эти люди наняли для своей защиты других людей. Однако, "защищаться" означает применении насилия к агрессору. Не к третьим лицам.
> (ну, скажем, прекращение бомбардировок ирака),
во-первых, это _уже_ защитное действие. Ну да ладно.
Во-вторых, "США сами решили что кто-то умрет" - вот и разбирайтесь с армией США, если считаете что это агрессор.
no subject
Date: 2009-05-11 06:40 pm (UTC)Разбойником в данном случае выступает государство.
Оно предлагает "говоришь или будем пытать. Такой вот у тебя интересный выбор."
"Во-вторых, "США сами решили что кто-то умрет" - вот и разбирайтесь с армией США, если считаете что это агрессор."
Армия представляет волю народа США, разве не так?
Ну вот и.
"это его проблемы."
Вот в том-то и дело.
Посмотрев под разными углами, можно по поводу почти любого вопроса сказать "это его проблемы".
Не отдал кошелек и был убит? Ну что ж, у него был выбор, "это его проблемы".
Да, повторюсь, я-то считаю обе позиции нелегитимными, и позицию "говори или будем пытать" и "народ США не удовлетворил ультиматум, будем взрывать".
no subject
Date: 2009-05-11 06:45 pm (UTC)Оно предлагает "говоришь или будем пытать. Такой вот у тебя интересный выбор."
Тут вот в чём дело. Разбойник на большой дороге - требует _Вашу_ собственность. Он прямо посягает на Ваши unalienable rights.
С другой стороны, террорист именно это и делает. И от него требуют немедленно _прекратить_ это делать. Почему Вы решили, что вторая сторона - разбойник?
> Посмотрев под разными углами, можно по поводу почти любого вопроса сказать "это его проблемы".
Не отдал кошелек и был убит? Ну что ж, у него был выбор, "это его проблемы".
нет, нельзя. "это его проблемы" - это по поводу мотивов преступления. Совершенно неважно, почему он убивает других людей - важно чтобы он прямо сейчас, немедленно, перестал это делать. Потом уже разберёмся, кто куда и зачем.
> и позицию "говори или будем пытать" и "народ США не удовлетворил ультиматум, будем взрывать".
как насчёт позиции "брось оружие и подними руки или будем стрелять" ?
no subject
Date: 2009-05-11 08:10 pm (UTC)Это одна из возможных точек зрения.
Другая (точка зрения террориста, ничуть не менее легитимная в его глазах) - США "именно это и делает", "от него требуют немедленно прекратить это делать" ("выпустите всех арабов"), оно - не прекращает.
Типа народ США сам выбрал "кто пострадает". Ну и.
"как насчёт позиции "брось оружие и подними руки или будем стрелять" ?"
Требуется "прекратить совершать преступление".
Наличие определенных знаний - не преступление.
В конце концов никто и никогда не сможет оспорить заявление "я не помню" в законном порядке.
И после заявления террориста "я не помню" все возможные оправдания пытки теряют легитимность, так как убежденность в "это предотвратит преступление" не сможет быть подтверждена.
no subject
Date: 2009-05-11 08:29 pm (UTC)а, релятивизмом решили пострадать. Ну-ну.
> "как насчёт позиции "брось оружие и подними руки или будем стрелять" ?"
Требуется "прекратить совершать преступление".
Наличие определенных знаний - не преступление.
разумеется это не преступление. Вы так говорите, как будто я утверждал обратное.
> В конце концов никто и никогда не сможет оспорить заявление "я не помню" в законном порядке. И после заявления террориста "я не помню" все возможные оправдания пытки теряют легитимность, так как убежденность в "это предотвратит преступление" не сможет быть подтверждена.
бггг. "я пошутил" об игрушечном автомате и крике аллахакбар в аэропорту - тоже никто не сможет оспорить в законном порядке. Может правда оказаться, что его убьют раньше, чем он успеет выступить на суде. Правомерно убьют, заметьте.
no subject
Date: 2009-05-11 08:41 pm (UTC)Я же вроде писал что я одинаково не приемлю обе позиции.
И настаиваю на том что они друг от друга не отличаются.
"Наказать, так как нарушил закон" и "наказать так как мы решили что ты сам выбрал что мы тебя будем наказывать" - разные вещи.
Первая - легитимна, вторая - нет.
""я пошутил" об игрушечном автомате и крике аллахакбар в аэропорту - тоже никто не сможет оспорить в законном порядке. Может правда оказаться, что его убьют раньше, чем он успеет выступить на суде. Правомерно убьют, заметьте."
Пытать предполагается ДО того как спросили "что вы знаете про это преступление"? O_o
Тогда да, пытать могут начать раньше чем он успел сказать "я не помню".
no subject
Date: 2009-05-11 09:13 pm (UTC)Первая - легитимна, вторая - нет.
мы при [само]обороне не наказываем никого ни за что. Хотя, глядя со стороны может показаться что человека _наказывают_ за отказ положить оружие на землю. Или что человека "убили за игрушечный автомат"
Пожалуйста, не говорите больше слова "наказать, так как нарушил закон" и состав преступления.
Как-то это утомляет, в очередной раз объяснять что [само]оборона с летальным исходом для "нападающего" иногда легальна даже если в его действиях нет состава преступления. Или они квалифицируются как мелкое хулиганство. Просто, критерий совершенно другой.
no subject
Date: 2009-05-11 06:23 pm (UTC)То есть тот, кто теракты не готовит, решения не принимает, но "знает все". Или, например, 10-летний сын организатора, который внимательно слушает что говорит папа, знает все, но "говорить не хочет".
Я так понял, что к такому, с точки зрения сторонников пыток, пытки также применять стоит. Для предотвращения.
Однако, виновным его можно счесть только, возможно, в недонесении.
no subject
Date: 2009-05-11 06:29 pm (UTC)следовательно, он соучастник. И если он отказывается говорить, это означает что он, вот прямо сейчас, на наших глазах, совершает действие угрожающее жизни других людей.
> Однако, виновным его можно счесть только, возможно, в недонесении.
гм. при обычной [само]обороне нас вовсе не интересует виновность человека, поскольку мы его не "наказываем", а защищаемся от него. Это легко понять на примере пластмассового игрушечного автомата в аэропорту или направленного в темноте на человека пистолета-зажигалки.
no subject
Date: 2009-05-11 06:36 pm (UTC)Или я что-то не так понял?
2. Адвокат Главного Террориста тоже, возможно, да нет, наверняка "знает все". Он тоже "вот, прямо сейчас, на наших глазах, совершает действие"? Пытаем?
3. Насчет ребенка, сына главаря, как действуем? Он тоже совершает, тоже на глазах.
no subject
Date: 2009-05-11 06:46 pm (UTC)что значит - оспорить? Пусть он вначале полодит автомат на землю и отойдёт - после этого можно будет обсуждать с ним что-то.
> 2. Адвокат Главного Террориста тоже, возможно, да нет, наверняка "знает все". Он тоже "вот, прямо сейчас, на наших глазах, совершает действие"? Пытаем?
Гм. Напомню, что нас сейчас вовсе не интересуют процессуальные доказательства. Нас интересует немедленное прекращение насилия.
Случай адвоката можно рассматривать по-разному.
> 3. Насчет ребенка, сына главаря, как действуем? Он тоже совершает, тоже на глазах.
Гм. А что Вы сделаете если ребёнок, сын главаря, во время операции по захвату возьмёт автомат да начнёт беспорядочно палить?
no subject
Date: 2009-05-11 08:02 pm (UTC)Наличие автомата в руках - состав преступления.
Наличие определенных знаний - нет.
"Напомню, что нас сейчас вовсе не интересуют процессуальные доказательства. Нас интересует немедленное прекращение насилия."
Ну вот, адвокат знает, его знания могут помочь. С точки зрения закона, правда, мы не имеем права у него эти знания требовать (адвокатская тайна и все такое). Но - для "Спасения Невинных Граждан" почему бы нет?
"А что Вы сделаете если ребёнок, сын главаря, во время операции по захвату возьмёт автомат да начнёт беспорядочно палить?"
Таки почему вы отвечаете вопросом на вопрос? :)
Вообще - обезоружить. Опять же автомат в руках - состав преступления.
Так, возвращаясь к нашим баранам, если ребенок знает - пытать?
Кстати, вроде есть такая норма закона что муж/жена не обязаны давать показания против супруга. Тоже, в общем, с точки зрения "пытать можно" можно нарушать?
no subject
Date: 2009-05-11 08:26 pm (UTC)как насчёт пластмассового автомата?
> Наличие определенных знаний - нет.
мдя. Это какой-то фендаментальный баг, видимо. говоришь-говоришь, что мол при самообороне нас вообще не интересует виновность человека, или там наличие в его действиях состава преступления. А всё как об стенку.
> Ну вот, адвокат знает, его знания могут помочь. С точки зрения закона, правда, мы не имеем права у него эти знания требовать (адвокатская тайна и все такое). Но - для "Спасения Невинных Граждан" почему бы нет?
скажите, а ежели адвокат во время операции по захвату начал беспорядочно стрелять ? Он же ж - адвокат, неприкосновенный?
Он _тоже_ вот прямо сейчас совершает преступление, угрожающее жизни человека. И, разумеется, процессуальных доказательств мы получить не можем, но вот потребовать чтобы он сказал где находится похищенный ребёнок - можем.
Что Вас смущает? Мы и адвоката можем в определённых обстоятельствах убить, если он угрожает жизни и отказывается сделать то что от него требуют - бросить оружие и поднять руки.
> Вообще - обезоружить.
вот видите... вроде ж понимаете идею. Минимальное насилие, необходимое для устранения опасности.
> Опять же автомат в руках - состав преступления.
Нерелевантно. во-первых, оружие в руках вовсе не обязательно - состав преступления. В некоторых приличных местах, по крайней мере.
во-вторых, смертной казни-то за это - нету? А убить - можно. Это потому, что человека не наказывают за преступление, а защищаются от создаваемой им угрозы.
> Так, возвращаясь к нашим баранам, если ребенок знает - пытать?
применить минимально необходимое насилие.
Так, возвращаясь к автомату в руках - стрелять? Допустим ребёнок хорошую позицию выбрал, и подобраться к нему сложно. Что - будете стрелять в ребёнка? Хладнокровно? Из снайперки?
> Кстати, вроде есть такая норма закона что муж/жена не обязаны давать показания против супруга.
речь о процессуальных нормах. Да, эти показания нельзя использовать в суде - но нас и не интересует доказательство вины. Нас интересует спасение жизни.
Жизнь преступника имеет такую же ценность как жизнь жертвы. Однако, раз уж он решил жизнью пожертвовать - мы вправе выбрать, чья именно это будет жизнь, его или жертвы.
no subject
Date: 2009-05-11 08:50 pm (UTC)Угу.
В основном потому что вы проводите знак равенства между "самообороной" и "пытками Во Имя Спасения Невинных Жизней".
Я категорически против такого равенства.
"скажите, а ежели адвокат во время операции по захвату начал беспорядочно стрелять ? Он же ж - адвокат, неприкосновенный?"
Разве неприкосновенный? С чего бы?
А вот сведения, полученные от клиента, у него требовать никто не может.
Так что по адвокату с автоматом - стрелять, но не выпытывать знания, даже если они могут остановить теракт.
"> Так, возвращаясь к нашим баранам, если ребенок знает - пытать?
применить минимально необходимое насилие."
Ну, собственно, в таком случае позиция понятна и вполне последовательна.
Приводит она известно к чему, к "цель оправдывает средства".
no subject
Date: 2009-05-11 09:09 pm (UTC)Я категорически против такого равенства.
я его не - провожу. Я его - выставляю как критерий применения пыток.
> А вот сведения, полученные от клиента, у него требовать никто не может.
Так что по адвокату с автоматом - стрелять, но не выпытывать знания, даже если они могут остановить теракт.
У нас нет цели - получить какую-то информацию. Нам нужны от него действия.
> Ну, собственно, в таком случае позиция понятна
я не уверен что Вам она понятна.
> и вполне последовательна.
Приводит она известно к чему, к "цель оправдывает средства".
Применение минимально необходимого насилия к тому, кто угрожает нашей жизни или жизни других людей - это и называется самооборона. По определению. А что ещё это слово может означать?
Я конечно мог бы ещё раз вкратце напомнить основные пункты, только как-то неудобно - вроде ж и так в каждом комментарии на них отдельно останавливаюсь.
no subject
Date: 2009-05-11 09:27 pm (UTC)Либо "я его не - провожу. Я его - выставляю как критерий применения пыток.", либо "Применение минимально необходимого насилия к тому, кто угрожает нашей жизни или жизни других людей - это и называется самооборона. По определению. А что ещё это слово может означать?" и "Как-то это утомляет, в очередной раз объяснять что [само]оборона с летальным исходом для "нападающего" иногда легальна даже если в его действиях нет состава преступления. Или они квалифицируются как мелкое хулиганство. Просто, критерий совершенно другой."" в комменте ниже.
"Пожалуйста, не говорите больше слова "наказать, так как нарушил закон" и состав преступления. "
С чего бы, собственно?
Я же не прошу вас перестать говорить слово "самооборона" в отношении применения пыток к подозреваемым (а судя по результатам нашей дискуссии чуть выше - и к невинным ребенкам, которые "могут что-то знать").
Хотя тут вы явно несколько противоречите сами себе.
Государство (государство, в лице полицейских и др.) не имеет права ничего пресекать.
Иначе допресекается, во имя "Всеобщего Блага", оно же "Спасение Невинных Жизней" ("Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст" - то же, ведь, "Во Имя Спасения" было, цепочка проста "родину продаст - Придут Враги - Всех Убьют")
Только наказывать за совершенные преступления. Неподчинение требованиям представителя закона, так же как попытка побега из-под стражи, является преступлением. Законное наказание - применение насилия.
Сокрытие сведений "могущих иметь значение" - тоже преступление, но законное наказание - нифига не пытки. А в определенных ситуациях - и не преступление (в случае с адвокатом или показаниями против супруга).
no subject
Date: 2009-05-11 09:51 pm (UTC)ух ты. То есть, идёт значит полицейский, видит у мусорных баков негр девушку насилует - он остановился, покурил, подождал пока тот закончит. А уж потом выскочил - и арестовал за преступление.
> Только наказывать за совершенные преступления. Неподчинение требованиям представителя закона, так же как попытка побега из-под стражи, является преступлением. Законное наказание - применение насилия.
мне казалось, что за конкретные преступления предусмотрена конкретная ответственность. Да?
И наказание смертью предусмотрено лишь за малую часть преступлений, верно?
> Сокрытие сведений "могущих иметь значение" - тоже преступление, но законное наказание - нифига не пытки.
вот видите, я об этом и говорю. Вы, по-видимому, просто физически не в состоянии осознать что именно я пишу. То есть дело не в том, что Вы "несогласны" - а просто Ваши контраргументы показывают, что Вы не осознали суть моих аргументов.
Ну ладно, мне не трудно ещё раз повторить.
Беганье по аэропорту с игрушечным автоматом и криками аллахакбар в принципе можно квалифицировать как хулиганство, за которое законное наказание - нифига не расстрел. Только вот может оказаться, что чувака таки пристрелят. В порядке самообороны. Потому что с точки зрения reasonable person угроза жизни окружающих была вполне реальной.
Этот момент понятен?
Или давайте ещё раз остановимся на этом.
Рассматривая насилие как правомерную самооборону, мы абсолютно, совершенно, вообще никак не интересуемся "виновностью", "составом преступления" и "законным наказанием". Это потому что идея самооборона не имеет ничего общего с идеей наказания.
Идея [само]обороны, как она рассматривается в законах США, состоит в следующем: reasonable person на вашем месте считал бы реальной угрозу жизни.
поэтому, для защиты жизни, мы можем стрелять в чувака. Без суда и следствия. В чувака, который по закону совершил всего лишь хулиганство.
no subject
Date: 2009-05-11 10:06 pm (UTC)Потребовал прекратить, наказал за неподчинение.
Не знаю, кстати, разрешено ли стрелять.
"Вы, по-видимому, просто физически не в состоянии осознать что именно я пишу. То есть дело не в том, что Вы "несогласны" - а просто Ваши контраргументы показывают, что Вы не осознали суть моих аргументов."
У меня такое впечатление что вы себя считаете носителем некоей сакральной истины. Что то, что говорите вы - это истина в последней инстанции и все кто не согласен - просто дураки, так как не согласны :)
Вы ставите равенство между самообороной (экстремальная ситуация, со стороны гражданина) и применением пыток со стороны государства, в отношении человека, чья вина не доказана.
Вот это основное с чем я не согласен. К действиям со стороны госаппарата не может применяться понятие "самооборона".
В дальнейшем - доказываете легитимность самообороны и переносите легитимность на пытки.
Нехорошо. Похоже на передергивание.
Против гражданина, если он "прикрылся самообороной" - весь госаппарат. Против государства, если оно "прикрылось разрешенными пытками" - практически никого.
no subject
Date: 2009-05-11 10:20 pm (UTC)Не знаю, кстати, разрешено ли стрелять.
ага. И что он в этот момент сделал? Прекратил совершение преступления?
> > "Вы, по-видимому, просто физически не в состоянии осознать что именно я пишу. То есть дело не в том, что Вы "несогласны" - а просто Ваши контраргументы показывают, что Вы не осознали суть моих аргументов."
> У меня такое впечатление что вы себя считаете носителем некоей сакральной истины. Что то, что говорите вы - это истина в последней инстанции и все кто не согласен - просто дураки, так как не согласны :)
вот, видите? Я вот только что как раз об этом и написал : мол, дело вовсе не в том, что Вы несогласны с моими аргументами. Дело в том, что Вы отвечаете - не на них. Ваши возражения отвечают на какие-то идеи, которые с моми аргументами вообще ничего общего не имеют. Ну то есть если Вы мне возражаете - Вы должны возражать тому, что я написал, да?
И тут же Вы радостно пишете: вот видите, кто несогласен тот дурак.
Тут я даже как-то теряюсь.
> Вы ставите равенство между самообороной (экстремальная ситуация, со стороны гражданина) и применением пыток со стороны государства, в отношении человека, чья вина не доказана.
А с чего Вы взяли, что я предлагаю дать государству какое-то особенное Право На Пытку? Полицейский и стрелять-то, ЕМНИП, может на тех же основаниях что и обычный вооруженный гражданин. Без всяких поблажек в стиле закона "О милиции".
> Вот это основное с чем я не согласен. К действиям со стороны госаппарата не может применяться понятие "самооборона".
это правильно, потому что защищать government должно вовсе не себя. Оно защищает людей, причём делает это на тех же основаниях, на которых люди сами себя и окружающих защищают.
> Против гражданина, если он "прикрылся самообороной" - весь госаппарат. Против государства, если оно "прикрылось разрешенными пытками" - практически никого.
гм. Что это за госаппарат? И кто против - полицейского - который "прикрылся" защитой жизни людей, стреляя в аэропорту в чувака с автоматом?
no subject
Date: 2009-05-11 10:30 pm (UTC)В какой именно?
Когда сказал "прекратите"? Перевел действие в иное правовое русло, когда преступник, не прекратив, совершил преступление.
"Полицейский и стрелять-то, ЕМНИП, может на тех же основаниях что и обычный вооруженный гражданин."
Возможно, в "правильных государствах", не знаю.
В тех местах которые известны мне, полицейский сначала должен предупредить/потребовать прекратить.
"И кто против - полицейского - который "прикрылся" защитой жизни людей, стреляя в аэропорту в чувака с автоматом?"
Почему вы думаете что он "прикрылся защитой жизни людей"? Он потребовал подчиниться власти. И за неподчинение - выстрелил.
Никакого прикрытия защитой жизни людей.
"Вы должны возражать тому, что я написал, да?"
Ну хорошо.
Давайте еще раз.
Ваши аргументы, как я их понимаю:
1. Самооборона разрешена законом.
2. Пытки подозреваемого для того чтобы получить от него некие сведения - это самооборона со стороны государства, если эти сведения помогут спасти Невинные Жизни.
Что-то еще?
Если я не правильно понимаю ваши аргументы (не в плане законности самообороны, а в плане разрешения пыток), а это вполне возможно, перечислите их, пожалуйста, и пронумеруйте.
Если что-то из чего-то следует, отметьте это отдельным пунктом (чтобы это не было вида "все понимают что ...").
И я попробую указать пункт(ы) с которым я не согласен.
А то действительно долго будем спорить.
no subject
Date: 2009-05-11 10:39 pm (UTC)однако, он стреляет не потому что преступник не прекратив совершил ещё одно преступление. Ну, начнём с того что _это_, новое преступление, даже если и предполагало бы смертную казнь - то наказывают ведь после суда. А у Вас получается, что полицейский, прямо на улице без суда и следствия расстреливает человека которого считает преступником.
Но я имел в виду другое. Суть все это сценки, разыгравшейся у нас на глазах, заключается в том что полицейский именно _прекратил_ совершение преступления. Преступление конечно уже commited, но оно ещё продолжало совершаться.
> "Полицейский и стрелять-то, ЕМНИП, может на тех же основаниях что и обычный вооруженный гражданин."
Возможно, в "правильных государствах", не знаю.
В тех местах которые известны мне, полицейский сначала должен предупредить/потребовать прекратить.
ну правильно, минимально необходимое насилие. Только вот он не стреляет в наказание.
> "И кто против - полицейского - который "прикрылся" защитой жизни людей, стреляя в аэропорту в чувака с автоматом?"
Почему вы думаете что он "прикрылся защитой жизни людей"? Он потребовал подчиниться власти. И за неподчинение - выстрелил.
Никакого прикрытия защитой жизни людей.
А Вы откройте уголовный кодекс, посмотрите какое наказание предусмотрено за "неподчинение законному требованию". Думаю, там указан вовсе не расстрел - но мало ли, может что-то поменялось. Лучше проверить.
Далее, пусть это был не полицейский. Пусть это была охрана аэропорта. Или пусть это был я, на которого ночью направили пистолет-зажигалку, но к счастью я был вооружден. Или пусть я случайно проходил мимо и увидел как чувак выхватывает из сумки автомат и с криком аллахакбар бежит в терминал. К счастью, я был вооружён и опасность миновала, люди спасены.
Автомат, правда, у чувака пластмассовый был и вообще это он пошутить хотел - похулиганить. Но тем не менее, чистая [само]оборона.
Как в этом случае работает Ваша теория?
(no subject)
From: