avva: (Default)
[personal profile] avva
Впечатление от слова в художественном тексте складывается из той роли, которую оно играет в тексте, и той роли, которую оно играет в языке вне текста. Когда эти две роли заметно различаются, возникает напряжение, которое улавливает читатель. Автор использует это напряжение, чтобы добиться своих целей.

При переводе текста на другой язык возникает соблазн учитывать только роль слова в тексте, потому что она относительно легко вычитывается (если переводчик хорошо знает язык). Роль слова в языке учесть сложнее, она может быть трудноопределимой, она может быть устаревшей, если речь идет о старой книге. Ее можно просто не понимать, т.е. не ощущать, что она отличается заметно от роли слова в тексте.

Но если перевести, учитывая только роль слова в тексте, то теряется то самое напряжение, которое побудило автора выбрать это слово, а не другое.

Вот пример. На лингвистическом форуме кто-то просит совета с переводом названия израильской песни "я - фреха". Фреха - сленговое израильское слово, означающее что-то вроде вульгарной, крикливо одетой, малообразованной девушки или женщины. Ему предлагают много вариантов, более или менее подходящих: бычиха, пэтэушница, хабалка, блудница, гулящая, гулёна, шмара, шалава, деваха, кобыла, лошадь, тёлка, гопница, мочалка, деревня.

Но дело в том, что известная всему Израилю и очень популярная песня "я - фреха" (впервые ее спела певица Офра Хаза в 79-м году) своим текстом кидает вызов значению слова "фреха". Героиня песни поет: да, я простая девушка, хочу плясать и куражиться, а тебя, заумного придурка, не хочу. Да, я хочу, чтобы было красиво как в кино. Я - фреха!

И вот автор исходного вопроса подытоживает дискуссию: "...дело в том, что в этой песне слово "фреха" употреблено в положительной коннотации - беззаботная девушка, живущая сегодняшним днем и не особо задумывающаяся о последствиях своих поступков." - и поэтому он не может использовать все те "отрицательные" слова, которые ему предложили. "Поэтому, скрепя сердце, я перевел в данной песне слово "фреха" как "вертихвостка"."

Но ведь "фреха" - тоже негативное слово! У него нет значения "беззаботная девушка". Никто обычно не использует слово "фреха" в этом значении. Текст песни предлагает нам его в качестве "положительного" протеста против обычного отрицательного значения этого слова. Возникает напряжение, из-за которого эту песню, в частности, и любят! Перевести это куда более нейтральным словом "вертихвостка" - к тому же литературным в отличие от сленговой "фрехи" - означает потерять всю эту игру смыслов и стилей, выхолостить текст песни.

Там, где оригинал намеренно идет на лобовое столкновение с обычным смыслом в языке, там, где оригинал борется с языком - можно ли оправдать отказ от такой борьбы в переводе?

... что же касается предложенных вариантов, то, хотя ни один из них не подходит в точности - этого часто не избежать - мне больше других нравится не фаворит участников дискуссии на форуме, "шалава". Мне кажется, что "хабалка" подходит лучше, и я бы выбрал этот вариант.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2009-05-07 02:01 am (UTC)
From: [identity profile] dyak.livejournal.com
Оторва?

Date: 2009-05-07 02:36 am (UTC)
From: [identity profile] msh.livejournal.com
"Оторва" - слишком литературное, даже просто какое-то райт-ковалевское слово.

Потом, как я понимаю, "фреха" значит slutty, а оторва - sassy

(no subject)

From: [identity profile] dyak.livejournal.com - Date: 2009-05-07 02:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2009-05-07 09:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sachse.livejournal.com - Date: 2009-05-07 09:44 am (UTC) - Expand

Date: 2009-05-07 02:13 am (UTC)
From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com
я - фреха
и я сохраняю покой
сядь ко мне ближе, ты
узнаешь, кто я такой
Edited Date: 2009-05-07 02:14 am (UTC)

Date: 2009-05-07 05:12 am (UTC)
From: [identity profile] zhenyach.livejournal.com
А что, она и в самом деле в конце ударяется? Так-то интуитивно хочется ударить в середине.

(no subject)

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2009-05-07 05:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com - Date: 2009-05-07 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] amigofriend.livejournal.com - Date: 2009-05-07 07:52 am (UTC) - Expand

тьфу опечатка по фрейду

Date: 2009-05-07 02:15 am (UTC)
From: [identity profile] itman.livejournal.com
Умилился на фразе come on baby. Это точно можно не переводить :-)
Edited Date: 2009-05-07 02:16 am (UTC)

Date: 2009-05-07 02:24 am (UTC)
From: [identity profile] msh.livejournal.com
Последний абзац - хороший пример "литературного матерного". Дело в том, что в живой речи слово "шалава" не употребляется уже лет 30-40, осталось исключительно в книгах и песнях (ну и речи старичков), а "хабалка", видимо, и того дольше, я последний раз слышал только в виде глагола "хабалить" лет 20 назад.

Также как многие русскоговорящие, изучают английский мат по фильмам, и я после переезда в англосферу был удивлен, что на самом деле люди ругаются ранее неизвестными мне словами, типа "douchebag"

Date: 2009-05-07 05:46 am (UTC)
From: (Anonymous)
шалава, еще как употребляется, причем во вполне определенном смыслево всяком случае в Сибире оно из употребления отнюдь не вышло
шалава - это такая специфическая низкопробная блядь, давалка подзаборная, с коей приличной особи мужского пола засветиться стыдно
боюсь, что в обсуждаемом переводе это слово несколько неуместно
ага, шалава, обычно это вульгарная, крикливо одетая, малообразованная особа женска полу, но основной акцент все же на то что она дает любому, практически даром и без лишних реверансов, то бишь никаких красивостей - стопарь водки, сигаретка и по обстоятельствам, либо в подъезд, либо в кусты
думаю, что определение фреха - такой смысловой нагрузки не несет, иначе песня приобретает забавный оттенок :)
в случае если речь идет о том что девушка без претензий на высокую культуру и вся эта гнилая интеллегентская заумь её достала до смерти, то скорее уж так: да, я простая девушка, хочу плясать и куражиться, а тебя, заумного придурка, не хочу. Да, я хочу, чтобы было красиво как в кино. Я - деревня!

а хабалка - для меня это что-то новое, как и глагол хабалить, никогда не слышала даже

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2009-05-07 05:48 am (UTC) - Expand

Date: 2009-05-07 02:25 am (UTC)
From: [identity profile] max630.livejournal.com
"быдло"?

Date: 2009-05-07 03:34 am (UTC)
From: [identity profile] roma.livejournal.com

вот уж совсем не понимаю выбора. "Я -- хабалка" уместно на базаре при выяснении "рыночных" отношений, а не с парнем, даже если его посылают. А "шалава" -- ничего, работает

Date: 2009-05-07 04:14 am (UTC)
From: (Anonymous)
"что-то вроде вульгарной, крикливо одетой, малообразованной девушки или женщины."


" Ему предлагают много вариантов, более или менее подходящих: бычиха, пэтэушница, хабалка, блудница, гулящая, гулёна, шмара, шалава, деваха, кобыла, лошадь, тёлка, гопница, мочалка, деревня."


Половина из этих русских жаргонных слов существенно отличается по смыслу от вашего описания, которое не включает в себя доступности. Пересечение очень велико, но - тем не менее.

Date: 2009-05-07 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да, "фреха" не предполагает доступность, и поэтому многое из предложенного совсем не подходит, вы правы. Я всего лишь скопировал список.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2009-05-07 01:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-05-07 04:48 am (UTC)
From: [identity profile] phobos-il.livejournal.com
И шалавы, и хабалки и весь список - это больше зоновские термины. Они ошибочно подразумевают принадлежность (пусть самую поверхностную, но все же) самой фрехи к тюремному миру, а также ее готовность к продаже тела за деньги. Что совершенно не так.
"Телка" тоже скорее определяет контекст взаимоотношений с мужским полом, да еще и с мужской точки зрения - мало ведь кто про себя скажет "я телка".
По содержанию действительно идеально подходит "пэтэушница", хотя формально оно лишь определяет, где данная дама учится, а отсюда автоматически у нас в голове складывается образ, как она себя ведет, как одевается и о чем думает. Но, кажется, в русском языке не существует слова, которое бы лишь охватывало понятия "как она себя ведет, как одевается и о чем думает" без привязки к ПТУ. Что странно, ибо в Союзе было полно дам, выглядящих точно как ПТУ-шницы, но в ПТУ не учившихся. Фреха - это противоположность "интеллигентной девушки из хорошей семьи". В общем, фрехи были и есть, а слова для них нет.

Date: 2009-05-07 06:16 am (UTC)
From: [identity profile] tommi-anya.livejournal.com
"И шалавы, и хабалки и весь список - это больше зоновские термины"
Ну надо же. А у меня всегда эти слова ассоциировались с тем, как бабки ругаются на молодых "вертихвосток". Степень злобности может варьироваться вплоть до совершенно добродушного ворчания.

(no subject)

From: [identity profile] silly_sad.livejournal.com - Date: 2009-05-08 03:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-05-07 04:48 am (UTC)
From: [identity profile] 8cinq.livejournal.com
Вертихвостка самое близкое, согласен.

Но возможно стоит оставить оригинальное слово, ввести его в наш язык через ваш перевод. Любят же тех.переводчики вводить свои термины скорее друг друга. А тут слово, которому нет точного аналога в нашем языке, чем не причина.

Date: 2009-05-07 05:06 am (UTC)
From: [identity profile] ears-of-tin.livejournal.com
Вот в английском bimbo - ровно то же самое, а в русском точного аналог на ум не приходит. Bimbo словари предлагают переводить как "бимбо", но ведь так никто не говорит!

Date: 2009-05-07 12:11 pm (UTC)
From: [identity profile] esspe.livejournal.com
А "блондинко" не подходит? )

(no subject)

From: [identity profile] shurz.livejournal.com - Date: 2009-05-07 12:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-05-07 05:08 am (UTC)
From: [identity profile] scolar.livejournal.com
А между тем, аналогичный случай есть и в русском языке/фольклоре: "Ах, шарабан мой, американка,\\ А я девчонка, я шарлатанка".

Date: 2009-05-07 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] flaass.livejournal.com
Еще лучше: "Я - фея из бара".

Date: 2009-05-07 05:19 am (UTC)
From: [identity profile] ithaka-girl.livejournal.com
А мне нравится "халда" - но не подойдет почти по той же причине, что вертихвостка, хотя по смыслу, похоже, идеально. Халда - редкое слово, даже не все русские его знают, а фреха, я так понимаю, очень популярное?

Date: 2009-05-07 06:33 am (UTC)
From: [identity profile] redtigra.livejournal.com
насколько я знаю, халда - распустеха, неопрятная.

(no subject)

From: [identity profile] ithaka-girl.livejournal.com - Date: 2009-05-07 06:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_tori_/ - Date: 2009-05-07 08:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ithaka-girl.livejournal.com - Date: 2009-05-07 11:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] redtigra.livejournal.com - Date: 2009-05-07 10:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ithaka-girl.livejournal.com - Date: 2009-05-07 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pilpilon.livejournal.com - Date: 2009-05-10 07:04 am (UTC) - Expand

Date: 2009-05-07 05:41 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_tori_/
"Вертихвостка" (как и шалава) - это про поведение, а фреха - про социокультурные особенности (стиль одежды, макияжа, круг интересов, особенности проведения досуга и т.п.). Вертихвостка может быть и "интеллигентной девушкой из хорошей семьи".
Текст песни представляется мне монологом-эпатажем тель-авивской богемной тусовщицы 70-х, которая фрех видела несколько раз в жизни издалека:) это для нее такой "параллельный ЖЖ". вот она нашла такое хлесткое слово и многословно и витиевато обьясняет парню "я тебя не люблю". И не спрашивай, почему. Я эта. как ее, фреха.

Date: 2009-05-07 06:14 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] arusinov.livejournal.com - Date: 2009-05-07 07:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_tori_/ - Date: 2009-05-07 07:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arusinov.livejournal.com - Date: 2009-05-07 08:14 am (UTC) - Expand

Date: 2009-05-07 06:06 am (UTC)
From: [identity profile] gershshpraihler.livejournal.com
"мама, я любера люблю" это называется.

Date: 2009-05-07 11:43 am (UTC)

Date: 2009-05-07 06:10 am (UTC)
From: (Anonymous)
пустышка

Date: 2009-05-07 06:37 am (UTC)
From: [identity profile] redtigra.livejournal.com
судя по тому, что вы говорите, слово "фреха" имеет некий внуиренний запас, позволяющий несколько сдвинуть отрицательное значение. как, скажем, русское выражение "вот зараза" может быть и не чистым выражением досады. с этой точки зрения, ни шалава, ни хабалка не подходят, оба этих слова имеют отрицательную коннотацию, которая не поддается смягчению.

Date: 2009-05-07 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] macide.livejournal.com
вот да. на пэтэушницу больше всего похоже.

Date: 2009-05-07 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] utnapishti.livejournal.com
Я согласен с теми, кто говорит, что "шалава" и "хабалка" вызывают ассоциацию с зонами-лагерями или хотя бы базаром.
Какие-то смыслы-и-стили остались, но возникли новые (по-моему, нежелательные).

Кстати, мне кажется, что уже трудно понять (почувствовать), как воспринималось слово "фреха" тогда, когда написали песню. Вот в интернете пишут, что некоторые радиостанции отказывались её передавать. Я думаю, что значение слова в иврите изменилось из-за этой песни - оно стало в меньшей мере означать "вульгарная", и в большей - "легкомысленная" (я бы сказал, что для сегодняшнего иврита перевод "вертихвостка" довольно адекватный).

Кстати, вот клип с переводом на английский.

Date: 2009-05-07 06:49 am (UTC)
From: [identity profile] clement.livejournal.com
А это не может быть примером reclaiming?

Date: 2009-05-07 08:20 am (UTC)
From: [identity profile] chessplayer.livejournal.com
оно
когда-то слышал по радио как один из авторов (Цвика Пик) рассуждал именно в этом смысле, мол героиня песни - простая, наивная девушка
а само слово - от корня "перах" (цветок)

(no subject)

From: [identity profile] clement.livejournal.com - Date: 2009-05-07 08:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chessplayer.livejournal.com - Date: 2009-05-07 09:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chessplayer.livejournal.com - Date: 2009-05-07 04:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] clement.livejournal.com - Date: 2009-05-07 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chessplayer.livejournal.com - Date: 2009-05-07 11:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] clement.livejournal.com - Date: 2009-05-08 05:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chessplayer.livejournal.com - Date: 2009-05-08 11:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] clement.livejournal.com - Date: 2009-05-08 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] utnapishti.livejournal.com - Date: 2009-05-07 09:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] chessplayer.livejournal.com - Date: 2009-05-07 09:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] utnapishti.livejournal.com - Date: 2009-05-07 09:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] clement.livejournal.com - Date: 2009-05-07 11:20 am (UTC) - Expand

Date: 2009-05-07 07:00 am (UTC)
From: (Anonymous)
В этой песне есть еще более сложное для перевода на русский язык слово - "дауин".

Date: 2009-05-07 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] manyam.livejournal.com
дауин - это понты.

Date: 2009-05-07 07:02 am (UTC)
From: [identity profile] etonei.livejournal.com
Мне кажется, что "хабалка" подходит лучше, и я бы выбрал этот вариант

Вот скажи честно, ты до этой дискуссии точно представлял себе значение этого слова? Потому что я - очень смутно.

Date: 2009-05-07 07:18 am (UTC)
From: [identity profile] arusinov.livejournal.com
А я так думаю, шо фреха - ето просто баба арса :)

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2009-05-07 09:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2009-05-07 01:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-05-07 07:25 am (UTC)
From: [identity profile] lavinya.livejournal.com
ну так на форуме изначально вопрос ставится неверно - он вырывает термин "фреха" из контекста песни, соответственно, и ответы неверные по интонации.

а со словом "хабалка" я не знакома :-)

Идея! А может, переведем как "зараза"? Типа "вот такая вот зараза девушка моей мечты"? :-))

Date: 2009-05-07 08:57 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
"Зараза" слишком невинное слово, оно, кроме раздражения, почти ничего не вызывает :)

Date: 2009-05-07 07:42 am (UTC)
From: [identity profile] natsla.livejournal.com
в Москве еще было слово лимитА :) хабалка ближе всего, да (подумала так еще не осилив твой пост до конца)

показала фрех одному юному москвичу - ну понятно, сказал он, девушки из области.

Date: 2009-05-07 07:47 am (UTC)
From: [identity profile] natsla.livejournal.com
ба ли лицъок - йа криведко

невольный перевод

From: [identity profile] natsla.livejournal.com - Date: 2009-05-07 07:59 am (UTC) - Expand

Re: невольный перевод

From: [identity profile] clement.livejournal.com - Date: 2009-05-07 08:46 am (UTC) - Expand

и более того,

From: [identity profile] natsla.livejournal.com - Date: 2009-05-07 12:16 pm (UTC) - Expand

Re: и более того,

From: [identity profile] clement.livejournal.com - Date: 2009-05-07 12:24 pm (UTC) - Expand

Re: и более того,

From: [identity profile] natsla.livejournal.com - Date: 2009-05-07 12:26 pm (UTC) - Expand

Re: и более того,

From: [identity profile] clement.livejournal.com - Date: 2009-05-07 12:30 pm (UTC) - Expand

Re: невольный перевод

From: [identity profile] gruimed.livejournal.com - Date: 2009-05-07 01:14 pm (UTC) - Expand

Re: невольный перевод

From: [identity profile] oxfv.livejournal.com - Date: 2009-05-07 03:03 pm (UTC) - Expand

Re: невольный перевод

From: [identity profile] ygam.livejournal.com - Date: 2009-05-07 10:46 pm (UTC) - Expand

Re: спасибо

From: [identity profile] natsla.livejournal.com - Date: 2009-05-08 08:27 am (UTC) - Expand

Re: спасибо

From: [identity profile] pionervojataja.livejournal.com - Date: 2009-05-08 11:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 0qwerty0.livejournal.com - Date: 2009-05-07 11:45 am (UTC) - Expand

Date: 2009-05-07 07:45 am (UTC)
From: [identity profile] ann-yu.livejournal.com
у моей бабушки (она живет на Кубани) есть подходящее слово из этого же разряда - "шаболда". значение - легкомысленная, гулящая (хотя, как мне кажется, без значения "проститутка") девушка.

Date: 2009-05-07 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] chernyjdyr.livejournal.com
Трудная задача , так как кажется Израильскому культурному понятию "фреха" нет точного русского эквивалента. (разве что что то сложное вроде ветреная девица, гламурная девица).
Пор "хабалку" я никода не слышал. Фреха это общепринятое и расспростроненое слово.
Шалава совсем не подходит так это скорее о продажности - например как в Мурке "кто же стал шалавой?".

По настоящему нелитературно, скорее всего фреха на русском значит "тупая пизда" или "блядь". Может в более мягком юмористичеком варианте "бляндинка" . Ну или "гулена" , хотя это не совсем подходит и не распростроненое слово.

Date: 2009-05-07 12:58 pm (UTC)
From: [identity profile] shurz.livejournal.com
вот. я уже третий человек в обсуждении за блондинку =)
выше еще пустышку предложили - в контекст песни, имхо, попадает неплохо.

(no subject)

From: [identity profile] chernyjdyr.livejournal.com - Date: 2009-05-07 01:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] natsla.livejournal.com - Date: 2009-05-07 11:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-05-07 12:36 pm (UTC)
From: [identity profile] clement.livejournal.com
Не уверен как по-русски, а вот по-нидерландски, похоже, что "фреха" (в той или иной степени) будет - marina (во Фландрии) или anita (в Нидерландах). Мужской эквивалент - johnny (Фландрия) и sjonnie (Нидерланды).
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 01:04 pm
Powered by Dreamwidth Studios