моя русофобия

[avva]

Раз уж взялся критиковать русский язык...

В этой статье в Википедии интересно рассказывают об истории отдельных форм обращения на ты и на вы в разных языках. В частности:

Brown and Gilman argued that the choice of form is governed by either relationships of 'power' and/or 'solidarity', depending on the culture of the speakers, showing that 'power' had been the dominant predictor of form in Europe until the twentieth century. Thus, it was quite normal for a powerful person to use a T-form but expect a V-form in return. However in the twentieth century the dynamic shifted in favour of solidarity, so that people would use T-forms with those they knew, and V-forms in service encounters, with reciprocal usage being the norm in both cases.

Здесь говорится, что до 20-го века в Европе использование форм на "ты"/"вы" в основном зависело от отношений силы (власти, авторирета итд.). А в течение 20-м веке норма сдвинулась в сторону симметричного использования, основанного только на близком знакомстве. В России же так окончательно и не сдвинулась. Выходит, что в 21-й век Россия так и не перешла.

Это шутка, но если кроме шуток, то асимметричное тыканье - например, когда начальник может обращаться на "ты" к подчиненному, но требовать ответного "вы" - одна из самых отвратительных черт русского языка, на мой взгляд. То же самое касается и асимметричного тыканья в случае разницы в возрасте - не столь отвратительно, как в примере с начальством, но тоже плохо.

Несколько вопросов, ответы на которые я не знаю, и с благодарностью прочитаю:

1. Как по-вашему, изменилось ли количество и виды "асимметричного тыканья" в России за последние 20 лет? В какую сторону? Можно ли привести примеры?

2. Как обстоят дела с "асимметричным тыканьем" сегодня в других славянских языках? Например, в украинском, белорусском, или польском, сербском? Похоже на русскую модель или непохоже?

3. Если кто-то знает хорошую историю (статью, книгу, что угодно) заимствования и развития ты/вы в русском языке, буду благодарен за ссылку.

Comments

[kobak.livejournal.com]

А как насчет ассиметричного тыканья в школе? В моей школе многие учителя (но не все) обращаются к детям на "Вы" с самого начала -- с пятого класса. Но это, думаю, редкое исключение.

[hui-viberesh.livejournal.com]

В украинском абсолютно тоже самое.

[vakhitov.livejournal.com]

"Вот из этой статьи в Википедии (англ.) ясно и недвусмысленно следует, что Россия задержалась где-то в XX веке" :-D

[avva.livejournal.com]

Да, спать надо больше, вот что я вам скажу :)

[avva.livejournal.com]

Для сохранения исторической справедливости: ввиду необъясненного короткого замыкания в мозгу, в первоначальной редакции этой записи я умудрился прочитать twentieth century как 12-й век, и прямо туда отослал Россию.

[valery-pavlov.livejournal.com]

Вообще тыканье проблемно только в асимметричном исполнении. Причем виноват в таком отсутствии паритета подчиненный либо человек с комплексом неполноценности. Однако есть временное выканье, просто указание на дистанцию, предложение своему визави перейти все же на вы.
Между тем- всячески приветствую систему выканья-тыканья. Она предполагает обозначение дистанции между незнакомыми людьми, соблюдение определенных этических норм. Либо почтение к старшему по возрасту.

[cxielamiko.livejournal.com]

Очень редкое. В моей школе лишь некоторые учителя в старших классах иногда выкают.

[kbakkbak.livejournal.com]

В Беларуси ситуация аналогична России, но обращение на вы, на мой взгляд, всё же используется несколько чаще, чем в России.

[ascir.livejournal.com]

Лично я не вижу абсолютно никакой проблемы в асимметричном тыканье, связанном с возрастом. На мой взгляд, когда 50-летний человек называет 20-летнего на "ты", а тот его на "вы" - это единственно правильный вариант на русском языке. Всё остальные будет "переводом с неизвестного".
Забавно, что мой шеф называл меня на "вы", пока я не защитил кандидатскую. После этого он стал мне "тыкать". Я его всегда называл и называю на "вы".

Еще интересно, что в академическом сообщесте асимметричное тыканье связано, как правило, с возрастом и гораздо меньше со статусом. Так, никого не удивляет, когда 60-летняя лаборантка асимметрично тыкает 27-летнему кандидату наук, особенно если она его знает с его студенчества. В медицине такое невозможно: медсестра всегда называет доктора на "вы", вне завимимости от их возрастов. Когда медики оказываются в академической среде или биологи в медицинской, это порой вызывает смешные казусы.

[the-netwalker.livejournal.com]

:)
оставьте лучше как было, апдейт сделайте, а то сейчас читать странно:

А в 20-м веке норма сдвинулась в сторону симметричного использования, основанного только на близком знакомстве. В России же так окончательно и не сдвинулась. Выходит, что Россия застряла в 20-м веке.

[avva.livejournal.com]

У меня нет особого мнения о системе симметричного тыканья-выканья. Я хорошо говорю на языках, где она есть, и на языках, где ее нет, и вижу некоторые преимущества и некоторые недостатки. Возможно, преимущества несколько перевешивают недостатки. Но это только если совершенно забыть об асимметричном тыканье/выканье, которое на мой взгляд - полновесное и неразбавленное зло. А забыть не получается.

[photobus.livejournal.com]

Зато больше оттенков смысла при общении. Выканье бывает используется и в качестве дистанцирования.
-Что это ты в шляпе, интиллегент што ли?
-Нет, что Вы! Такое же быдло, как и Вы!

[avva.livejournal.com]

Так, как было - было куда более нелепо :)

[ascir.livejournal.com]

Это не зло. Это ещё один способ передачи контента. Чем способов больше - тем язык богаче. И лучше и интереснее.

[the-netwalker.livejournal.com]

Все-таки мне кажется, что сейчас стало гораздо больше, чем раньше. Появилось довольно много частных\более элитных школ, где к ученикам обращение на "вы" - норма. Остальные школы смотрят на это и подтягиваются к "элитности".

[capka3m.livejournal.com]

> Всё остальные будет "переводом с неизвестного

Ну это только первые десять лет - достаточно посмотреть на "исчезновение" отчеств с концом советской эпохи - не полное, конечно, но все равно впечатляющее.

[alon_68]

Интересно, а что, французский взрослый и ребенок друг друга симметрично называют? Что-то не верится мне. Имхо, французские tu/vous вполне соответствуют русским. Странно, что в параграфе википедии тема общения директора с дворником и учителя с учениками совершенно не раскрыта.

[ascir.livejournal.com]

И это перевод с несуществующего оригинала.

[moro.livejournal.com]

Очень правильно. Я вот, по возможности, не допускаю одностороннего тыканья. Если мне старший человек начинает говорить "Ты", то я и ему договариваюсь говорить "Ты".

А вот, например, немцы - как ты и говоришь. Если мне мой начальник немец предлагает перейти на "ты", то имеется в виду, что это обоюдно.

[ascir.livejournal.com]

И жалкая попытка выглядеть amerikantsem.

[squadette.livejournal.com]

РУСОФОБИЯ????

[valery-pavlov.livejournal.com]

Причем здесь язык? :) Ну будут и есть и какие-то другие текстовые реверансы в адрес начальства, речь идет о модели поведения начальник-подчиненный. О степени внутренней свободы (об этом Чехов в свое время хорошо писал).
Преимущества и вами используются в полной мере. Если я начну общение с фразы "Воробей, ты в прошлый раз что-то такое не по фене-шую написал..." у вас сразу же появится чувство когнитивного диссонанса. Типо кто он такой, мы вместе свиней не пАсли и пр..
У каждого народа есть своя внешняя культура, свое личностное пространство. У японцев оно одно, американцев- другое, русских- третье. Никто еще не доказал преимущества какого-то одного из них.

[alon_68]

Да, и в Германии, судя по статье, тоже есть ассиметрия.

[squadette.livejournal.com]

а, да. там уже написано про русофобию.

туповат-с

[the-netwalker.livejournal.com]

эммм, а отчества разве исчезли? В случае с начальством, по умолчанию как раз отчество вполне себе присутствует.