моя русофобия

[avva]

Раз уж взялся критиковать русский язык...

В этой статье в Википедии интересно рассказывают об истории отдельных форм обращения на ты и на вы в разных языках. В частности:

Brown and Gilman argued that the choice of form is governed by either relationships of 'power' and/or 'solidarity', depending on the culture of the speakers, showing that 'power' had been the dominant predictor of form in Europe until the twentieth century. Thus, it was quite normal for a powerful person to use a T-form but expect a V-form in return. However in the twentieth century the dynamic shifted in favour of solidarity, so that people would use T-forms with those they knew, and V-forms in service encounters, with reciprocal usage being the norm in both cases.

Здесь говорится, что до 20-го века в Европе использование форм на "ты"/"вы" в основном зависело от отношений силы (власти, авторирета итд.). А в течение 20-м веке норма сдвинулась в сторону симметричного использования, основанного только на близком знакомстве. В России же так окончательно и не сдвинулась. Выходит, что в 21-й век Россия так и не перешла.

Это шутка, но если кроме шуток, то асимметричное тыканье - например, когда начальник может обращаться на "ты" к подчиненному, но требовать ответного "вы" - одна из самых отвратительных черт русского языка, на мой взгляд. То же самое касается и асимметричного тыканья в случае разницы в возрасте - не столь отвратительно, как в примере с начальством, но тоже плохо.

Несколько вопросов, ответы на которые я не знаю, и с благодарностью прочитаю:

1. Как по-вашему, изменилось ли количество и виды "асимметричного тыканья" в России за последние 20 лет? В какую сторону? Можно ли привести примеры?

2. Как обстоят дела с "асимметричным тыканьем" сегодня в других славянских языках? Например, в украинском, белорусском, или польском, сербском? Похоже на русскую модель или непохоже?

3. Если кто-то знает хорошую историю (статью, книгу, что угодно) заимствования и развития ты/вы в русском языке, буду благодарен за ссылку.

Comments

[avva.livejournal.com]

Для сохранения исторической справедливости: ввиду необъясненного короткого замыкания в мозгу, в первоначальной редакции этой записи я умудрился прочитать twentieth century как 12-й век, и прямо туда отослал Россию.

[kobak.livejournal.com]

А как насчет ассиметричного тыканья в школе? В моей школе многие учителя (но не все) обращаются к детям на "Вы" с самого начала -- с пятого класса. Но это, думаю, редкое исключение.

[cxielamiko.livejournal.com]

Очень редкое. В моей школе лишь некоторые учителя в старших классах иногда выкают.

[hui-viberesh.livejournal.com]

В украинском абсолютно тоже самое.

[vakhitov.livejournal.com]

"Вот из этой статьи в Википедии (англ.) ясно и недвусмысленно следует, что Россия задержалась где-то в XX веке" :-D

[avva.livejournal.com]

Да, спать надо больше, вот что я вам скажу :)

[valery-pavlov.livejournal.com]

Вообще тыканье проблемно только в асимметричном исполнении. Причем виноват в таком отсутствии паритета подчиненный либо человек с комплексом неполноценности. Однако есть временное выканье, просто указание на дистанцию, предложение своему визави перейти все же на вы.
Между тем- всячески приветствую систему выканья-тыканья. Она предполагает обозначение дистанции между незнакомыми людьми, соблюдение определенных этических норм. Либо почтение к старшему по возрасту.

[avva.livejournal.com]

У меня нет особого мнения о системе симметричного тыканья-выканья. Я хорошо говорю на языках, где она есть, и на языках, где ее нет, и вижу некоторые преимущества и некоторые недостатки. Возможно, преимущества несколько перевешивают недостатки. Но это только если совершенно забыть об асимметричном тыканье/выканье, которое на мой взгляд - полновесное и неразбавленное зло. А забыть не получается.

[kbakkbak.livejournal.com]

В Беларуси ситуация аналогична России, но обращение на вы, на мой взгляд, всё же используется несколько чаще, чем в России.

[ascir.livejournal.com]

Лично я не вижу абсолютно никакой проблемы в асимметричном тыканье, связанном с возрастом. На мой взгляд, когда 50-летний человек называет 20-летнего на "ты", а тот его на "вы" - это единственно правильный вариант на русском языке. Всё остальные будет "переводом с неизвестного".
Забавно, что мой шеф называл меня на "вы", пока я не защитил кандидатскую. После этого он стал мне "тыкать". Я его всегда называл и называю на "вы".

Еще интересно, что в академическом сообщесте асимметричное тыканье связано, как правило, с возрастом и гораздо меньше со статусом. Так, никого не удивляет, когда 60-летняя лаборантка асимметрично тыкает 27-летнему кандидату наук, особенно если она его знает с его студенчества. В медицине такое невозможно: медсестра всегда называет доктора на "вы", вне завимимости от их возрастов. Когда медики оказываются в академической среде или биологи в медицинской, это порой вызывает смешные казусы.

[capka3m.livejournal.com]

> Всё остальные будет "переводом с неизвестного

Ну это только первые десять лет - достаточно посмотреть на "исчезновение" отчеств с концом советской эпохи - не полное, конечно, но все равно впечатляющее.

[photobus.livejournal.com]

Зато больше оттенков смысла при общении. Выканье бывает используется и в качестве дистанцирования.
-Что это ты в шляпе, интиллегент што ли?
-Нет, что Вы! Такое же быдло, как и Вы!

[alon_68]

Интересно, а что, французский взрослый и ребенок друг друга симметрично называют? Что-то не верится мне. Имхо, французские tu/vous вполне соответствуют русским. Странно, что в параграфе википедии тема общения директора с дворником и учителя с учениками совершенно не раскрыта.

[alon_68]

Да, и в Германии, судя по статье, тоже есть ассиметрия.

[moro.livejournal.com]

Очень правильно. Я вот, по возможности, не допускаю одностороннего тыканья. Если мне старший человек начинает говорить "Ты", то я и ему договариваюсь говорить "Ты".

А вот, например, немцы - как ты и говоришь. Если мне мой начальник немец предлагает перейти на "ты", то имеется в виду, что это обоюдно.

[alon_68]

Начальник - понятно. А учитель с учениками? А нечасто навещаемая троюродная тетушка с племянниками? А если вы идете по улице в Германии и видите, что ребенок потерял шапку - как вы его окликнете? А если наоборот - он видит, что вы потеряли шапку?

[angerona.livejournal.com]

12й? :)

А по существу, я говорю "вы" нашей няне, а она мне "ты." Как-то так оно сложилось с самого начала, и так уже много лет, так что не могу перейти на "ты" просто так.

[varana.livejournal.com]

А мне маникюрша говорит "ты", а я ей - "вы". Хотя мы одного возраста.

[phoonzang.livejournal.com]

Авва, как вы относитесь к обращению по отчеству?

[eva-lotta.livejournal.com]

По-моему, есть и совершенно нормальное ассиметричное тыкание.
В моей семье принято к бабушкам-дедушкам и дядям-тетям на Вы обращаться.
В случае разницы в возрасте, то есть, например, если в школе нянечка пожилая женщина, ей следует шестилетних малышей называть на Вы? Или им следует ей тыкать?

[alon_68]

Точнее так: в каждом народе/языке/слое общества сформировался свой способ обращения. Каким бы он ни был - ломать его силой нехорошо. Идея навязывать непривычный тип обращения (неважно, нянечке или малышам, начальству или сотрудникам) под угрозой не впустить в 21-й век - так же плоха, как требование немедленно перейти на английский в делопроизводстве.

Если изменится естественным образом - тогда всё в порядке. Как в английском, где "ты" практически отмерло.

[roman-rogalyov.livejournal.com]

Для образованных русских (досоветского времени) "тыканье" совсем нехарактерно. Было принято обращение на "Вы" даже к ближайшим родственникам. При советской власти тыканье, увы, распространилось.

[arrestant.livejournal.com]

А как образованные русские обращались к своим крепостным?

[akuklev.livejournal.com]

В немецком обращиние на ты/вы тоже несимметрично в случае разницы в возрасте больше 3-5 лет, если младшему меньше 16. Во всех остальных случаях, насколько я знаю симметрично.

Случай учитель-ученик строго регламентирован:
- ученики должны обращаться к учителю на вы и по фамилии с префиксом Herr/Frau/Dr. (аналог нашего имени-отчества).
- учитель должен обращаться к ученикам на вы начиная с перехода в 10 класс. До десятого класса учитель волен обращаться к ученикам на ты или на вы по своему усмотрению, однако должен соблюдать одну форму обращения по отношению ко всем ученикам.
- с 1990 года учитель волен, начиная преподавание в некотром классе, попросить учеников обращаться к нему на ты и по имени, в таком случае и он может обращаться к ученикам на ты и после десятого класса. Однако, если такая "прогрессивная" форма обращений не будет приживаться в классе, во избежание разнообоя в обращениях следует перейти к классической форме.
- Ну и в любом случае учитель обращается к ученикам по имени. Обращение по фамилии без префикса Herr/Frau по отношению к детям неуместно, обращение без префикса неуважительно.

Кстати, правила обращения и представления тоже довольно строго регламентированны в Германии. Голосом к человеку обращаются всегда как Herr Mustermann, Frau Mustermann или Doktor Mustermann, если у человека есть докторский титул. Дополнительные титулы опускаются, альтернативные не произносятся, т.е. и Prof.Dr., Dr.habil, Dr.Dr., и Dr-Ing. сокращаются до Doktor, а Dipl-Ing. просто не произносится. Когда человека представляют публике, например, открывая доклад, произносится максимально возможное количество титулов: "Сегодня перед нами выступают Professor Doktor Ahlman и Frau Doktor Bethe и Herr Diplom-Ingeneur Gehr".

[subkuch.livejournal.com]

В Германии вообще все строго регламентированно.

Кстати - что такое Проф.Др. и Др.Др - я с этим только в Германии сталкивался.

[rxvm.livejournal.com]

Еще из нюансов:
Слышал (больше по российско-советскому телевидению) обоюдное тыканье по имени-отчеству между опытными аппаратчиками: "Я тебя, Иван Иваныч, знаю уже 40 лет...". С другой стороны, на заре 90-х, работая с американцами, русскими американцами и просто русскими, с трудом привык к тому, что людей за 50 называют на "вы", но по имени: "Ефим, Вы читали это?".

[the-netwalker.livejournal.com]

1. Изменилось, про школы выше писал, но и на многих работах появились "либеральные начальники", где либо ты\ты, либо вы\вы. Хотя, по умолчанию и без разрешения начальника это "вы" (+отчество). Но очень много зависит от работы\руководителей, конечно.

С другой стороны, есть отрасли, где не то что, "на ты", но без мата слабо получается донести свою мысль до слушателя :) Неизбежное зло, как показатель экспрессии и важности сказанного.

Пользуясь случаем, хочу спросить, в других странах возможны аналоги "просирания полимеров"?

[3d-object.livejournal.com]

Ага, в Украине. Жена (работала в школе) рассказывала, что директор школы возмущался: - Вы просрачиваете все сроки!

[vadim-i-z.livejournal.com]

В белорусском, кажется, то же, что и в русском.

[akuklev.livejournal.com]

И, конечно же, в Германии имеет место феномен повышения симметричности с градусом академичности. Учителя латыни и философии в хороших гимназиях обычно являются бородатыми старцами с докторскими степенями и обращаюся к детям на вы с момента поступления в гимназию, т.е. 6 класса (т.е. с 12 лет). В молодой научной среде наоборот часто принято очень быстро переходить на ты, что меня, кстати, коробит.

Идеальная модель выдерживания дисстанции в молодой научной среде мне встречалась несколько раз у некоторых японцев у нас в университете. Они умеют выдерживать с филигранной точностью комфортную дисстанцию гораздо меньше немецкого "вы", но существенно больше простецкого "ты".

[anatoly borodin (from livejournal.com)]

Дык, то ж японцы. У них формы вежливости заложены в язык грамматически. Это как для китайцев музыкальный слух.

[bowhill.livejournal.com]

Честная ассиметрия порядочнее, чем иллюзия равенства

Про Россию не скажу, но про Германию

[gruftie.livejournal.com]

В Германии асимметричное тыкание сохранилось лишь в школе, исключая старшие классы, где уже идет симметричное выкание. Асимметричное тыкание среди взрослых закончилось где-то году в 68-м. Видимо, в России должен сначала настать свой 68-й год, тогда и асимметрия упразднится.

Впрочем, в младших классах школ встречается еще такой промежуточный вариант, когда дети называют учителя на вы, но по имени. В шутку и среди взрослых бывает, и как я только что узнал из немецкой вики, заинтересовавшись, называется это "гамбургским выканием". Есть еще "берлинское тыкание" - на ты, но по фамилии. И то и другое среди взрослых - либо в шутку, либо региональное. Нормальный и самый распространенный случай все-таки - симметрично на вы по фамилии или на ты и по имени.

[subkuch.livejournal.com]

На моей прошлой работе в Израиле (хайтековская компания), в которой я руководил отделом, русскоязычные ребята мне выкали, на что я их сначала просил прекратить, потом ассиметрично тыкал, а потом в форме запретил обращение к себе на "Вы" в форме приказа.
Довольно странное ощущение, когда 50-летний мужик тебе, молодому, выкает.

[avva.livejournal.com]

Вот-вот.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Ну как не прижилось, "пан" для референции на третье лицо используется вовсю и гораздо непринужденней чем в русском "господин такой-то"

[boris-abramov.livejournal.com]

В белорусском - очень трудно сказать. Я никогда не видел чтобы какой-нибудь любитель "тыкать" говорил по-белорусски :) На этом языке я лично разговариваю только с друзьями и преподавателями в моём университете (который кстати не в Беларуси). Поэтому это либо те, с кем я на "ты", либо те, кто не "тыкает". В общем, в белорусском языке, можно иронично сказать, такой проблемы нет :)

[rippenbiest.livejournal.com]

Это, наверное, все же черта не русского языка, а русского общества.

Противно, кстати, наблюдать, как русские переводчики англоязычных фильмов, где в оригинале все естественно говорят друг другу "you", протаскивают в перевод свои представления о правильных отношениях между начальником и подчиненным.

[buddha239.livejournal.com]

Помимо ты/вы при переводе приходится ведь еще и об окончаниях думать.:)