моя русофобия

[avva]

Раз уж взялся критиковать русский язык...

В этой статье в Википедии интересно рассказывают об истории отдельных форм обращения на ты и на вы в разных языках. В частности:

Brown and Gilman argued that the choice of form is governed by either relationships of 'power' and/or 'solidarity', depending on the culture of the speakers, showing that 'power' had been the dominant predictor of form in Europe until the twentieth century. Thus, it was quite normal for a powerful person to use a T-form but expect a V-form in return. However in the twentieth century the dynamic shifted in favour of solidarity, so that people would use T-forms with those they knew, and V-forms in service encounters, with reciprocal usage being the norm in both cases.

Здесь говорится, что до 20-го века в Европе использование форм на "ты"/"вы" в основном зависело от отношений силы (власти, авторирета итд.). А в течение 20-м веке норма сдвинулась в сторону симметричного использования, основанного только на близком знакомстве. В России же так окончательно и не сдвинулась. Выходит, что в 21-й век Россия так и не перешла.

Это шутка, но если кроме шуток, то асимметричное тыканье - например, когда начальник может обращаться на "ты" к подчиненному, но требовать ответного "вы" - одна из самых отвратительных черт русского языка, на мой взгляд. То же самое касается и асимметричного тыканья в случае разницы в возрасте - не столь отвратительно, как в примере с начальством, но тоже плохо.

Несколько вопросов, ответы на которые я не знаю, и с благодарностью прочитаю:

1. Как по-вашему, изменилось ли количество и виды "асимметричного тыканья" в России за последние 20 лет? В какую сторону? Можно ли привести примеры?

2. Как обстоят дела с "асимметричным тыканьем" сегодня в других славянских языках? Например, в украинском, белорусском, или польском, сербском? Похоже на русскую модель или непохоже?

3. Если кто-то знает хорошую историю (статью, книгу, что угодно) заимствования и развития ты/вы в русском языке, буду благодарен за ссылку.

Comments

[kobak.livejournal.com]

А как насчет ассиметричного тыканья в школе? В моей школе многие учителя (но не все) обращаются к детям на "Вы" с самого начала -- с пятого класса. Но это, думаю, редкое исключение.

[cxielamiko.livejournal.com]

Очень редкое. В моей школе лишь некоторые учителя в старших классах иногда выкают.

[the-netwalker.livejournal.com]

Все-таки мне кажется, что сейчас стало гораздо больше, чем раньше. Появилось довольно много частных\более элитных школ, где к ученикам обращение на "вы" - норма. Остальные школы смотрят на это и подтягиваются к "элитности".

[avva.livejournal.com]

Знаете, я вот именно обдумывая эту запись неожиданно для себя изменил свое мнение. Мне это казалось терпимым -- в отличие от иерархического тыканья, которое нестерпимо воняет -- но теперь я думаю, что это неизбежно готовит детей к асимметричному тыканью в дальнейшей жизни, причем как бы становится промежуточной ступенью от возрастного тыканья (вообще при общении маленьких детей с взрослыми) к иерархическому (потому что учителя в школе и старше, и 'начальники' одновременно).

Да, думаю, надо на "вы", начиная даже и с первого класса (я понял, что вы сказали с пятого, потому что ваша школа с него начинается - просто проясняю свою позицию).

[kobak.livejournal.com]

Но при этом ясно, что какая-то граница тут неизбежна: к трех-, четырех-, пятилетним малышам никто не станет обращаться на "Вы", в то время как их учат обращаться к незнакомым взрослым людям именно на "Вы". Стоит ли проводить эту границу на поступлении в школу, в 7 лет? Может быть. Хотя даже и в пятом классе, у нас в гимназии, дети (да и их родители) поначалу очень удивляются, когда к ним начинают обращаться на "Вы". Но это приятное чувство, насколько я его помню.

[vanja-y.livejournal.com]

Вот не понятно мне зачем эту дурную привычку обращаться на Вы к взрослым людям прививают маленьким детям.

[anatoly borodin (from livejournal.com)]

А почему детей крестят/обрезают без их согласия? Потому что "так принято".

[(Anonymous)]

Я всегда обращаюсь к ученикам на "Вы", потому что мне неприятна несимметричная форма общения. Хотя неоднократно замечал сам (и получал замечания от коллег), что симметричная форма (в обе стороны на Вы) для большинства школьников не комфортна: они привыкли, что к ним обращаются на "ты". Особенно младшие (где-то до 8-го класса, потом с этим проблем гораздо меньше).

[graf-vk.livejournal.com]

Простите, выше был мой коммент.

[http://users.livejournal.com/squirrel_/]

Не знаю, ко мне все поголовно учителя начиная с шестого класса обращались на вы, и у многих моих знакомых так.

[alsterellie.livejournal.com]

В Германии нам тыкали класса до 9-10, в десятом некоторые учители начали спрашивать, какое обращение мы предпочитаем (подразумевалось, что к учителю в любом случае будут обращаться на вы). Мы почти всегда выбирали обращение на "ты" — нам казалось, что это естественнее, а "вы" — ненужный пафос. Отдельные учителя обращались на "вы" ко всем старшеклассникам, впрочем. Я до сих пор считаю, что слышать "ты" от учителя как минимум до старших классов — естественная и совершенно не унижающая вещь. Было бы странным обращаться к человеку, который на поколение старше меня, как к сверстнику.

[vanja-y.livejournal.com]

Какие-то вы стеснительные были. У меня знакомый немец к учителям с первого класса на ты обращался. Просто из соображений симметрии.

PS. И вообще после жизни в Германии мне проще и естественее быть с детьми на ты в обоих направлениях, чем на вы.

[alsterellie.livejournal.com]

Ну, очень отдельные активисты такого рода бывают, я не спорю. :) Мне с детьми в любой обстановке проще на «ты» в обоих направлениях, однако в школе мне это кажется неприемлемым.

[a-konst.livejournal.com]

Было бы странным обращаться к человеку, который на поколение старше меня,
Совершенно аналогично тому, что "было бы странным обращаться на ты к человеку на две ступени выше в табели о рангах".

[alphyna.livejournal.com]

мне в школьном возрасте было очень неловко, когда ко мне учителя обращались "на Вы". я не уверена, что это нужно прям с пятого класса.

[shmudder.livejournal.com]

Кстати, учебники тоже поначалу "тыкают", но потом уже почтительно просят "найдите решения уравнения".