еще раз о родине слонов

[avva]

Я тут вычистил множество троллей, антисемитов, русофобов, украинофобов и бессмысленную ругань из прошлой записи.

Теперь еще раз о празднике "День крещения Киевской Руси - Украины". Мне трудно поверить, что те, кто в комментариях защищали это название, не понимают его нелепости. Киевская Русь не была "Украиной" ни в каком смысле, включая географический - ее границы в иные годы выходили далеко за пределы Украины. Племена, жившие в пределах Киевской Руси, ее язык, ее культура - все это вместе является общим наследием восточных славян, и легло в основу русского, украинского, белорусского народов, языков, культур.

Само название "Киевская Русь" не употреблялась жителями Киевской Руси, а придумано историками много позже. Во время Киевской Руси говорили о русской земле, о русских людях, о Руси. С падением Киевской Руси эти понятия остались и сохранились. Со временем Московское княжество, переросшее в Русское Царство, не просто объединило в своих границах многие русские племена, но и сознательно приняло на себя символику Руси. Слово "Россия" родственно слову "Русь", и Российская империя вновь объединила русские племена, вместе с еще многими территориями, в одно государство.

Белоруссия и Украина были частью Российской империи. Славянское население этих стран происходит главным образом от "русских племен" времени Киевской Руси и позже. Много веков после распада Киевской Руси, на этих территориях возникает и начинает укрепляться новая национальная идентификация. Сейчас на территории Украины живут люди, называющие себя "украинцы" (а также русские, переселившиеся из России в поздние времена, и другие национальности, конечно), но происходят они от "русских" времен Киевской Руси. "Украиной" эти территории начали называть только в 16-17 веках, и поначалу изредка; окончательно укоренилось это слово в виде названия и самоидентификации много позже.

Все это - набор банальностей, конечно; поэтому мне непонятен накал риторики и яростных споров на эту тему. Ведь все факты ясны, и никто их (кроме фоменковцев и прочей братии такого рода, о которых говорить неинтересно) не оспаривает. Украинцы в той же мере происходят от древних русских племен, что и русские - с точки зрения языка, культуры, этноса: у всех немало оказалось за много веков всего "понамешано". Поэтому нет ничего странного или необычного в том, что жители сегодняшней Украины хотят помнить и ценить свое происхождение от жителей Киевской Руси, или тот факт, что центром Киевской Руси был Киев и территории, находящиеся в составе Украины сегодня. Нет ничего странного и необычного в том, что на Украине могут захотеть праздновать день крещения Киевской Руси. Но называть это "днем крещения Киевской Руси - Украины" значит утверждать связь между двумя понятиями, которой не было и не могло быть, которые разделены многими сотнями лет. Одновременно это неизбежно звучит как попытка перетянуть одеяло полностью на себя, "застолбить" за Украиной все права на символическое наследство Киевской Руси, и это тоже лживо, глупо и донельзя мелочно.

Если бы праздник назывался "днем крещения Киевской Руси", все было бы нормально (я не касаюсь тут вопроса религиозного праздника в светской стране итд. - это отдельно). Связь с Украиной очевидна - есть ли кто-то, живущий в Украине, кто не знает, где находится "Киев" из фразы "Киевская Русь"? Но нет, зачем-то надо заниматься похабной пропагандой самого жалкого сорта. Зачем? По-моему, это маразм.

Comments

[fragesteller.livejournal.com]

Всё как всегда: стоит потерять здравый смысл, как немедленно начинается любовь к отеческим гробам. Бессмысленная и беспощадная.

[kot-begemot.livejournal.com]

Ну да, маразм. Обычный такой, каких много. Ну и что?
Первый он что ли, или последний?

Стеклянный дом

[trurle.livejournal.com]

В какой степени современное еврейское государство наследует еврейскому государству античности?

Re: Стеклянный дом

[progulki.livejournal.com]

но мы не называем себя Иудеей, например

[deadkittten.livejournal.com]

> (я не касаюсь тут вопроса религиозного праздника в светской стране итд. - это отдельно)
У нас (в Украине) Пасха и Троица уже являются государственными праздниками, так что добавление ещё одного ничего существенно не изменит.

религиозного праздника в светской стране

[stas]

Christmas?

[ihatecrowd.livejournal.com]

а в нашей стране так во всем: тех, кто обладают здравым смыслом и понимают очевидные вещи, не слышно, потому что они не выступают. а выступают те, кто склонен впадать в маразм. странное название этого праздника - всего лишь одно и притом самое безобидное его проявление

[cikavo.livejournal.com]

кожна держава, особливо молода, особливо та в якій великий відсоток людей непереконані в доцільності її існування потребує міфів. може ми і перегинаємо палку (мені важко об'єктивно судити), але особливо, євреї повинні це зрозуміти.

почекайте років 20.

[tacente.livejournal.com]

Да ничего хорошего, особенно от ложных мифов, не будет и через двадцать лет. Разве что дополнительная поляризация, через поколение-то.

Не то чтобы украинцы (в широком смысле) этим злоупотребляли больше других. То, что происходит в России с национальными мифами, мне кажется еще худшей глупостью. И Израиль тоже плохой пример в этом смысле.

Вот в Швейцарии какой-нибудь, я полагаю, с национальной мифологией все более или менее в порядке. Но они ждали этого гораздо дольше, чем 20 лет.

[master-frenzy.livejournal.com]

Кстати, а как бы Вы отнеслись к названию «день крещения Украины-Руси»? В данном случае присутствует уточнение периода и территориальности, с другой стороны «Русь» не является конкретным понятием, как Киевская.

[silly_sad.livejournal.com]

"день крещения руси"
и точка!
автор меня убедил что название маразматическое, но причину маразма он нашёл неверную.
тут дело не в желании связать нынешнюю украину с тогдашней русью. а в БОЯЗНИ назвать похоже на московитское название.
НАДО ЖЕ ОТЛИЧАТЬСЯ! - комплекс такой.

тоже самое и у нас!

Поставили памятник первому казаку - символическому основателю краснодара. И одели его в форму конца 19 века содранную у горцев. А почему? Потому что побоялись чуба и шароваров.

вот это я думаю общая причина всех таких идиотизмов.

[aleks-zh.livejournal.com]

Вы главное не ассоциируйте весь украинский народ с президентом Украины.

[avva.livejournal.com]

Я вроде и не собирался, но спасибо за напоминание.

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

Когда-то я тоже не верил, что в такой бред про Украину-Русь можно верить. Но когда вступил в дискуссии с реальными украинцами - в поездах, с друзьями детства, со случайными знакомыми и т.д. - я понял: они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верят в этот бред. Массово. В Киеве наблюдается ещё один интересный эффект: русскоязычные украинцы, которых в Киеве подавляющее большинство, рвут на себе рубаху, защищая политику выдавливания русского языка. Вот он 2-х слов на мове связать не может, и доказывает, что всё должно быть на укр-ом

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

Это примерно то же самое, как если бы, например, в Калифорнии запретили английский язык, и ввели в обиход только испанский, и англоязычные американцы фанатично поддерживали бы такую политику. На украине людей настолько сильно обработали, что подобная ситуация стала реальной. Это торжество политтехнологий.

[mi-b.livejournal.com]

по-моему, День Крещения какой-то там страны - не религиозный праздник.

помимо этого, строительство национального государства с мифом в активной стадии дело такое, со стороны малосимпатичное. так что хохлов можно простить и им не удивляться. и их порицателей тоже ;)

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

не берусь читать мысли составлявших такое название, и я не историк, так что имхо..

украинская государственность связывается с козаками и теми образованиями, которые они имели. те же, в свою очередь (если мне не изменяет память), считали Киевскую Русь своей предшественницей, особенно в вопросах христианства. соответственно, чтобы подчеркнуть эту связь, и добавили слово "украина". при этом, не претендуя на то, что этот праздник именно в этот день будет отмечаться в россии или беларуси. наоборот, захотят они праздновать что-то подобное - пожалуйста, "мы вам не мешаем".

не то, чтобы я защищал принявших это название, но особого "криминала" не вижу.

[vanjka-ivanych.livejournal.com]

Казаки не были государственным образованием. Подробнее см. книгу Николая Ульянова 'Происхождение украинского сепаратизма'

[mme-n-b.livejournal.com]

В этом названии нет ничего плохого. Оно несколько тавтологично, но это не страшно. Ну хотят они подчеркнуть, что Украина - наследница Киевской Руси. Так ведь это же правда. Было у крестьянина три сына, и все наследники. Было бы из-за чего огород городить. Хотите схожий пример? Говоря о венецианском карнавале никто не подразумевает, что венецианцы - единственные христиане, или даже единственные католики, а подразумевает, что вот это такое местное, схожее с карнавалом в Рио, в Париже, в Задрюпинске Белизийском, но своё действо привязанное к общему поводу.

[tacente.livejournal.com]

Я что-то совсем не понимаю, где здесь параллелизм. Он же даже не называется "христианский карнавал".

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Я что-то тоже не вижу проблемы. Звучит несколько коряво, но это такое дело...

[alaev.livejournal.com]

Вот мне, живущему в Новосибирске и интересующемуся историей своей страны, неприятно слышать декларации о том, что кн.Владимир в 988 году произвёл крещение Украины. Мне это кажется насмешкой над историческими фактами, при том действительно туповатой и мелочной (что усугубляет).

[(Anonymous)]

>зачем-то надо заниматься похабной
>пропагандой самого жалкого сорта. Зачем?

ну как зачем? если работает (а при должной поддержке сработает) то вполне прагматичный подход. нельзя же, скажем, не печатать похабную литературу самого жалкого сорта - ее читают и она свою функцию выполняет. а выглядеть маразматиком в чьих-то глазах - профриск политика.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

> Но называть это "днем крещения Киевской Руси - Украины" значит утверждать связь между двумя понятиями, которой не было и не могло быть, которые разделены многими сотнями лет.

Израильское царство нервно курит. Не менее нервно курят евреи -- неужели вы хотите сказать что это тот же народ что был в плену у фараона? Ведь они разделены многими сотнями лет!

[avva.livejournal.com]

Я не буду спорить с вами по поводу вашей аналогии, а только скажу, что на Ютюбе есть смешной ролик, в котором один хасид доказывает, что Моисей совершенно несомненно был хасидом, причем не любавичским, а сатмарским.

[alxxndr.livejournal.com]

вообще-то, украина=окраина, каковой она всегда и была, что для Руси, что для Речи Посполитой, плюс к тому до революции все-таки Малороссия (Малая Русь) использовалось наравне с Украиной.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

take two

[the-netwalker.livejournal.com]

Мне трудно поверить, что те, кто в комментариях защищали это название, не понимают его нелепости.

Все это - набор банальностей, конечно; поэтому мне непонятен накал риторики и яростных споров на эту тему.
------

По-видимому, если есть "яростные споры", далеко не все понимают нелепость.

[akalenuk.livejournal.com]

Вы ничего не понимаете в украинском национальном троллинге.

[gomberg.livejournal.com]

Все к вам с Израилем, а я вам более интересный пример приведу :)

Это не больший "маразм", чем в Мексике. Мешика - самоназвание ацтеков (слово "ацтеки" придумал какой-то не в меру романтичный францисканец веке в 17ом, кажется). При испанцах страна называлась Нуэва Эспанья, а город назывался Mejico. Провозгласили независимость и все переименовали в Mexico - при том, что звука "ш" (обозначаемого буквой "x") в кастильском наречии нет, и произнсят все равно через "русское х", т.е. надпись через "хоту" адекватенй отражает испанское произношение, нежели нынешнее, "националистическое" (кстати, в официальных испанских - не в мексиканских - документах до сих пор пишут Mejico). "Официальная идеология" именно в том, что нынешнее государство - продолжение уничтоженого Кортесом, и ничего не мешает всякой блондинистой "клубничке со сливками" заявить чего-нибудь в духе "наши предки - ацтеки" (даже и не посмеются).

Вобщем, "маразм" тут один и тот же на всех :) Нормальный романтический "маразм", ничего страшного или даже необычно бесвкусного :)

[buddha239.livejournal.com]

Ну да, маразм не больший, но и не намного меньший. Кстати, Мексиканское государственное строительство не особо впечатляет результатами.

Подумалось, что если Украина - Мексика, то Россия, получается, США.:)

[olgana.livejournal.com]

100% Согласна.

[gershshpraihler.livejournal.com]

"Я тут вычистил множество троллей, антисемитов, русофобов, украинофобов"

не вселились ли они в стадо диких свиней пасшихся неподалёку?

[airini.livejournal.com]

Мне кажется при формировании вашего отношения к названию праздника всё-таки вступает в силу некое "доменное знание": Уже давно известно крайне отрицательное отношение Ющенко к России, и его несколько маразматические попытки поднять национальное украинское самосознание путём прославления идей "голодомора - геноцида украинского народа", ОУН УПА и т.д.
На фоне этого очевидно, что называя так новый праздник, ему действительно хотели придать тот окрас, о котором вы говорите.

Однако же, если бы это название дал какой-нибудь другой, адекватный в данном вопросе президент, который никогда до этого не был бы замечен в переписывании истории и чрезмерном национализме, то название воспринялось бы вполне нормально.

ps В целом я согласна, что добавление " - Украины" несколько излишне.

поправочки

[dvv.livejournal.com]

Московское княжество не объединяло „русские племена” (что это вообще такое?) Московское княжество (выросшее из княжества Владимиро–Суздальского) укрепляло свои ведущие позиции среди русских земель (i.e. княжеств) — где вассальным подчинением, где прямой аннексией. До Ивана III — заручившись ярлыком от Орды — сюзерена всех земель русских (или, хотя бы, с оглядкой на Орду); начиная с Ивана III — уже совсем своими силами. И никакого „сознательного приёма на себя символики Руси” не было — эта символика изначально и всегда присутствовала у киевских–владимирских–московских князей. Если что и было „сознательно принято”, это византийская идея царства, принятая Иваном III, Василием II и (уже совсем официально) Иваном IV — уже когда власть на [том, что осталось от] Руси была окончательно сконцентрирована в руках московских князей (на тот момент уже 100 лет как практически непрерывно бывшими Великими князьями на Руси).

Re: поправочки

[avva.livejournal.com]

Под сознательным примемом я подразумевал "царь всея Руси" итд. Все ваши поправки принимаются с благодарностью.

[f137.livejournal.com]

Как известно, тире может заменять в предложении опущенные слова, поэтому есть простор для интерпретаций.

Например: "КР (впоследствии) Украины" - что далеко не столь вызывающе.

С другой стороны, если серьезно, то почему наследование Украины Киевской Руси рассматривается как исключительное? И Россия, и Украина в определенной (не будем здесь спроить, равной ли) степени - наследники. Но не издавать же Ющенко указ про "крещение КР - России"

А с третьей стороны - меня больше волнуют заигрывания с боженькой главы государства, чем тонкости названий праздников.

[neuraum.livejournal.com]

Логичнее уж тогда было бы поставить многоточие вместо тире.

[el-loco.livejournal.com]

:) Интересно, итальянцы празднуют день крещения Римской империи — Италии?

[avva.livejournal.com]

И изучают ли они в школах биографии итальянских императоров Итальянской империи?