зрелость? какая зрелость? (израильское)

[avva]

В сегодняшней газете - статья о том, какой процент израильских школьников получают аттестат зрелости, разброска по месту жительства. В среднем по стране - 44%. На первом месте - престижный поселок Кохав-Яир - 82%. В светских городах в центре страны обычно немногим более 60%.

На последнем месте по всей стране - Бней-Брак (город с почти исключительно ультрарелигиозным населением, недалеко от Тель-Авива) - 15% выпускников получили аттестат зрелости.

Авторы статьи опросили несколько жителей Бней-Брака. Один из них, 17-летний выпускник по имени Йосеф, заявил: "Зачем мне учить все эти предметы? Изучение Торы развивает мозг намного лучше, чем любая математика. Все равно я буду аврехом (т.е. учеником в йешиве). А для того, чтобы прокормить семью, будет жена".

Comments

[avva.livejournal.com]

... и в этих странах, полагаю, прилежно учили математику.

Изучение Торы развивает мозг, конечно, но насчет того, что "лучше, чем любая математика" - сильно сомневаюсь; впрочем, это слишком туманные материи, чтобы о них всерьез рассуждать.

Мое ограниченное знакомство с теми источниками, которые обычно подразумевают, говоря об "изучении Торы", указывает на то, что они развивают скорее тип мышления, не то чтобы противоположный критическому, но в некотором роде ортогональный.

[burrru.livejournal.com]

http://a-feigin.livejournal.com/75790.html

[avva.livejournal.com]

Забавная игра слов. Если бы в йешивах изучали в каком-либо виде греческий язык, или интересовались любой культурой, кроме религиозной еврейской, или любыми книгами нееврейских авторов, или любыми академическими статьями, то может быть, кому-то из этих выпускников из Бней-Брака, идущих в аврехи, она бы даже когда-нибудь могла стать доступной.

[burrru.livejournal.com]

У них тоже есть интеллектуальная элита, которая сильно отличается от остального фанатичного быдла. Как и в любом другом слое общества. Мы просто с ней не сталкиваемся. Но это не значит, что ее нет.

[0qwerty0.livejournal.com]

ну так ведь и математика не развивает критический склад ума.

занятие математикой, как и современный подход к изучению Торы - экзерцис в сложных абстрактных манипуляциях со сложной абстрактной структурой. критериев истинности (внешних по отношению к системе) ни там ни там не существует - в отличие от экспериментальных наук, где любая абстрактная структура должна соответствовать экспериментальным данным.

все жто я тут пишу, это конечно жуткое упрощение. смайл.

[beni-shtokman.livejournal.com]

для того ,что бы рассуждать о предмете, в частности о Торе (что она развивает,и чему способствует) надо ее изучать, при чем изучение Торы ,без соответствующего поведения -- соблюдения заповедей, теряет смысл и значимость.Естественно необходимым компонентом ко всему этому нужна вера(мудрецы расходятся во мнении является ли вера в Бога заповедью ,или нет, поэтому привожу в дополнение к 613 заповедям)в Бога.
Поев всей этой каши - (изучение Торы,и т.д.) - на протяжении какого то периода жизни -ну хотя бы пару лет, причем занимаясь этим как работой(как студент учит свой матан или сопромат в вузе)- можно обьективно рассуждать и давать оценки.
Иначе -- все это демагогия.
На личном примере могу сказать, что 3 года проведенных в ешиве ,и посвященных ежедневному 10 часовому изучению Торы дали мне больше в развитии ,чем 3 года изучения в университете на физмате.

[0qwerty0.livejournal.com]

"Поев всей этой каши - (изучение Торы,и т.д.) - на протяжении какого то периода жизни - ... - можно обьективно рассуждать и давать оценки."

посмотрите значение слова Объективно в словаре. после нескольких лет занятий, включающих интеллектуальное напряжение, смену поведенческих паттернов, эмоциональные и мистические переживания, обьективный взгляд на предмет невозможен по определению (определение см в словаре).

ваше субъективное ощущение, что "3 года проведенных в ешиве,и посвященных ежедневному 10 часовому изучению Торы дали [вам] больше в развитии ,чем 3 года изучения в университете на физмате" - это ваше субьективное ощущение, и, возможно, интересный частный случай для исследования, не более того.

[beni-shtokman.livejournal.com]

Хорошо, Вы правы.
Это мое субьективное ощущение,мнение.
Но ведь оно аргументировано.
А на чем основывается ваше мнение?

[0qwerty0.livejournal.com]

мое мнение основано на: (1) профессиональной подготовке психолога-экспериментатора, в частности - умением разделять разные умственные умения и способности, а не оценивать развитие ума по единой монотонно-растущей шкале. и (2) частом общении с предтавителями разнообразных интеллектуальных элит (и не элит). общении, конечно, неформальном, но ввиду (см пункт 1) издержек профессии, воленс-ноленс, даже при неформальном общении я склонен характеризовать умственные способности собеседника по более чем одной шкале, что дает мне гораздо большее количество данных для сравнения.

на всякий случай я еще раз повторю свое мнение: да, занятия Торой и изучение математики (добавлю - и игра в шахматы) с одной стороны - требуют, а с другой - развивают в чем-то схожий склад ума. конкретно - схожий в умении оперировать сложными абстрактными системами понятий и операций.

[dimorlus.livejournal.com]

для того ,что бы рассуждать о предмете, в частности о Торе (что она развивает,и чему способствует) надо ее изучать,

Это не верно. Если на первой страницы учебника по математике написано, что 2*2 = 5, то совсем не обязательно читать остальные страницы, чтобы сказать, что этот учебник - чушь. То же и с Торой и прочим религиозным мракобесием.

[getman.livejournal.com]

А если там написано что параллельные прямые пересекаются? :)

[dimorlus.livejournal.com]

Если при этом на обложке написано "Геометрия на плоскости", то тоже самое.

[getman.livejournal.com]

Мама не теребите эрудицию, мы проиграем процесс! (Ц)

[beni-shtokman.livejournal.com]

А тот факт ,что Ваши деды,прадеды и т.д на протяжении трех тысяч лет изучали, боготворили и даже отдавали жизнь за эту так Вами называемую чушь - Вас не смущает?
Или вы считаете себя умнее и образованнее их?

[dimorlus.livejournal.com]

Ничуть не смущает, тем более, что чем они там занимались и за что отдавали жизнь я не знаю, поколение дедов - в основном за дело коммунистической революции, достаточно распространенное для российских евреев занятие. И если ум категория слабо формализованная, то образованнее своих далеких предков я наверняка.

[beni-shtokman.livejournal.com]

Деды и прадеды - иносказание.
суть понятна.
ну а по поводу умности и образованности-- это спорный момент.

[dimorlus.livejournal.com]

Деды и прадеды - иносказание.

Тогда тем более не смущает. История знает такое количество совершенно безумных поступков, что если бы все потомки их совершивших на основании того, что они потомки, делали тоже самое, роду человеческому давно конец бы настал.

ну а по поводу умности и образованности-- это спорный момент.

Умометра пока не придумали, так что тут не о чем спорить. А по поводу образованности, я в своей профессиональной сфере знаю вещи, которые во времена дедов не были известны никому.

[beni-shtokman.livejournal.com]

1) в нашем случае как раз наоборот, только благодаря Торе мы остались теми же, кем были у горы Синай.
2)Ну а с точки зрения дедов - Вы полный неуч и невежда.
Я не знаю ,может Вы не еврей, тогда нам неочем говорить и Вы меня все равно не поймете.

[dimorlus.livejournal.com]

Яне знаю кем вы там у горы Синай были, меня там не было до недавнего времени. Еврей я или не еврей - вопрос в Израиле юридический и с точки зрения закона - еврей. Если с вашей нет - тем лучше. А мнение неких неизвестных мне прапрадедов мне не интересно.

[leffe-brune.livejournal.com]

Скажите, а чем дольше и чем большее количество предыдущих поколений изучало и боготворило, тем большего стоит книга? Тогда почему Тора а не Веды?

[buddha239.livejournal.com]

А кто мешает в теорему Пифагора конкретные числа подставить, а потом сравнить с реальным треугольником?:) Математика большая - и в ней можно заниматься достаточно проверяемыми вещами.:) Вероятно, при изучении Торы свободы выбора меньше.

[0qwerty0.livejournal.com]

никто не мешает. но математика, насколько мне известно, этим не занимается.

Тора тоже большая. и изучение Торы бывает очень и очень разное.

[buddha239.livejournal.com]

Разница в том, что математика (более-ли-менее:)) фальсифицируема - хотя бы теоретически.:)