avva: (Default)
[personal profile] avva
Важность вопроса P?=NP напрямую связана с эффективностью пыток.



Вопрос P?=NP важен потому, что так много сложных задач - не только в информатике, но и в других разных науках - которые мы не умеем эффективно решать, относятся к классу NP. Это значит, что если есть вариант решения, то проверить, правильное это решение или нет, можно очень быстро; но найти правильное решение - очень тяжело и требует слишком много времени и сил.

Предположим, на острове закопано сокровище, а у вас есть лопата, и вы хотите его найти. Если вам кто-то даст карту, на которой отмечено крестиком нужное место, то проверить этот "вариант решения" довольно просто - пойти туда и попробовать копать. Но если карты у вас нет, то найти нужное решение тяжело - неясно, что можно сделать, кроме как перекопать весь остров (если у вас нет дополнительной информации).

Если окажется, что P=NP (во что мало кто верит), это будет значить, в предложенной аналогии, что каким-то странным и непонятным образом можно будет найти клад, не копая всюду, всего за несколько попыток, пользуясь только тем, что одну отдельную попытку можно сделать быстро. Казалось бы, это очевидный бред, но, наверное, не очень очевидный, раз доказать обратное - что P не равно NP - тоже никому не удается уже сорок лет.

О пытках часто говорят, что они неэффективны, потому что подвергающиеся пыткам люди говорят то, что хотят услышать пытчики, а вовсе необязательно правду. Что если они не знают правду, то будут говорить наобум, чтобы прекратили пытки. Итп. В какой-то степени это верно, но в какой точности, я не знаю. Подозреваю, что многие из таких утверждений основаны на идеологической убежденности, а не на фактах или опыте. Так как я в любом случае считаю, что пытки недопустимы и должны быть запрещены, мне не очень важно разбираться в этом вопросе.

Но если все же задуматься об этом, то видим, что даже если все, что говорят о ложных и неточных ответах, о "говорят то, что хотят услышать пытчики" - даже если все это верно, это необязательно показывает неэффективность пыток. Суть в том, что вопросы, ответы на которые ищут с помощью пыток, часто оказываются NP-задачами: предполагаемый ответ легко проверить. Предположим, мы поймали 20 пиратов, которые когда-то имели отношение к этому острову, и, возможно, даже к спрятанному сокровищу (мы не знаем точно; у нас есть всякие косвенные свидетельства, а сами пираты все отрицают, естественно). Мы их всех пытаем с целью узнать, где клад. Часть пиратов ничего не скажет под пытками. Кто-то, может, умрет от них. Кто-то ничего не знает, но будет говорить наугад, только бы перестали пытать. Кто-то, может, знает, но скажет неверное место. Но все это не очень важно, потому что мы так легко может проверить любой вариант - просто послать пару человек с лопатой в это место на пару часов. Если мы получили десять вариантов, и только один из них на самом деле верный - ничего страшного, перепробуем все десять и найдем клад. А если ни один не оказался верным - что ж, будем пытать дальше или еще пиратов искать. Если действительно есть пираты, которые знают, где клад, и у нас есть шанс их поймать, то очень может быть, что в итоге мы обнаружим сокровище, и значит, пытки в этом случае окажутся эффективным методом.

Но если немного изменить условие, так, чтобы задача уже не была в NP - то есть, проверка варианта была довольно сложным занятием - и эффективность пыток резко падает. Если весь остров зарос джунглями, и чтобы пробиться к каждому месту проверки, нужно три месяца и двадцать человек, из которых пятеро умрут от укусов змей и малярии, то наличие десяти разных возможностей уже не кажется многообещающим. Если мы пытаем террориста, чтобы узнать, где спрятана бомба, но у нас в любом случае есть время только на одну попытку ее найти и нейтрализовать - то внезапно вопрос о том, не говорит ли он что-то наугад, лишь бы его перестали пытать, становится весьма важным.

Очень многие практические проблемы в окружающем мире устроены подобно NP-задачам. Это обстоятельство одновременно демонстрирует важность нерешенной проблемы доказать равенство или неравенство между P и NP, и повышает эффективность пыток как метода достижения заданной цели.

Date: 2009-08-29 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] lz.livejournal.com
Прошу прощения, Анатолий, но Вам не кажется, что Вы только что какую-то унылую мерзость написали?

Date: 2009-08-29 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Нет.

Date: 2009-08-29 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
Мне, например, не кажется. Это такая игра в бисер, в худшем случае.

Date: 2009-08-29 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] deemon.livejournal.com
ну, по сравнению с задачей об избиении младенцев - не так и страшно

(no subject)

From: [identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com - Date: 2009-08-30 10:47 am (UTC) - Expand

Date: 2009-08-30 06:13 am (UTC)
From: [identity profile] migmit.vox.com (from livejournal.com)
Вы, видимо, из тех, кому даже смешные анекдоты про Освенцим всё равно не нравятся.

(no subject)

From: [identity profile] lz.livejournal.com - Date: 2009-08-30 07:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nec-p1us-u1tra.livejournal.com - Date: 2009-08-30 08:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] migmit.vox.com - Date: 2009-08-30 08:45 am (UTC) - Expand

Про Бухенвальд

From: [identity profile] imn.livejournal.com - Date: 2009-08-30 10:32 am (UTC) - Expand

Re: Про Бухенвальд

From: [identity profile] migmit.vox.com - Date: 2009-08-30 02:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-08-29 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
Ну это, конечно, натянутая аналогия.
Edited Date: 2009-08-29 09:39 pm (UTC)

Date: 2009-08-29 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] a11.livejournal.com
интересное наблюдение.

у пыток, на самом деле, кроме обычного садизма, может быть три разных цели:
- чтобы заставить человека себя оговорить
- чтобы заставить не высовываться в будущем
- чтобы узнать правду

первые два случая, на самом деле, куда более распространены, потому что как раз в случае NP-задач можно просто влить человеку что-нибудь типа "сыворотки правды" (да или просто напоить его хорошенько!), развязав ему язык.

но если и пытают для этих целей, то рассчитывают не на то, что человек скажет во время пытки, а на то, что он будет говорить позже - эмоционально подавленный, с хронической болью итд - в положении, когда ему просто будет тяжелее врать.

но это все отвратительно - и в любом случае завязано на удовлетворении садистских потребностей пытающего - что даже и не знаю, стоит ли на эти темы теоретизировать [edit: я думаю, первый комментатор примерно это имел в виду]
Edited Date: 2009-08-29 09:49 pm (UTC)

Date: 2009-08-29 09:59 pm (UTC)
From: [identity profile] cema.livejournal.com
Сыворотка правды многими считается пыткой.

(no subject)

From: [identity profile] a11.livejournal.com - Date: 2009-08-29 10:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] berezin.livejournal.com - Date: 2009-08-29 10:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2009-08-29 10:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] berezin.livejournal.com - Date: 2009-08-29 10:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2009-08-29 10:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marina-marini.livejournal.com - Date: 2009-08-30 08:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igorlord.livejournal.com - Date: 2009-08-30 06:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tandem-bike.livejournal.com - Date: 2009-08-30 01:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cema.livejournal.com - Date: 2009-08-29 10:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] stas - Date: 2009-08-30 05:17 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-08-30 08:22 am (UTC)
From: (Anonymous)
когда ему просто будет тяжелее врать

или говрить правду

(no subject)

From: [identity profile] a11.livejournal.com - Date: 2009-08-30 09:16 am (UTC) - Expand

Date: 2009-08-29 09:52 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
А там нет в постановки задачи, что какой-то алгоритм проверки известен всем?:)

Date: 2009-08-29 10:06 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Какой задачи? Про клад? NP-задачи вообще?

(no subject)

From: [identity profile] buddha239.livejournal.com - Date: 2009-08-29 10:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2009-08-29 10:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-08-29 09:53 pm (UTC)
From: [identity profile] diafilmowa.livejournal.com
пытки-то по сути направлены не на получение(подтверждение) некоего знания, а на удовлетворение садистических наклонностей...тупо палач и жертва, а уж что будет мурлыкать пытуемый - не суть важно. IMHO.

Date: 2009-08-30 12:33 am (UTC)
From: [identity profile] melkore.livejournal.com
пост вообще не об этом, вам не кажется?

Date: 2009-08-30 12:41 am (UTC)
From: [identity profile] danwinter.livejournal.com
у вас, наверное(?), большой опыт.

Date: 2009-08-29 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] berezin.livejournal.com
Хехе, я сразу вспомнил шумную историю с младенцами.

здравый смысл и мораль

Date: 2009-08-29 10:52 pm (UTC)
From: [identity profile] falcao.livejournal.com
Я понимаю, что основная тема поста несколько другая, но с ней как раз всё более или менее ясно, и поэтому хотелось бы немного поговорить в сторону этики.

> пытки недопустимы и должны быть запрещены

Если при этом подразумевать "в обычных ситуациях", то с этим нельзя не согласиться. Разного рода "моральные принципы" -- это своего рода "статистические закономерности". Они хорошо работают в случаях "общего положения", но к ситуациям "экстремальным" они, вообще говоря, неприменимы.

Ну вот банальный пример: если поймали террориста, который заложил несколько бомб, обезвреживание которых требует получения некой срочной информации, то как Вы считаете -- дало ли бы общество своё "добро" на применение пыток в этой заведомо "экстремальной" ситуации?

Поскольку для меня здравый смысл важнее "морали" (которую я считаю "вторичной"), то я бы не думая одобрил бы такое решение. Всякий человек, отрицая пытки, боится в том числе и того, что где-то могут пытать и его самого. Но какой смысл этого бояться тому, кто ни при каких условиях не стал бы закладывать бомбы для массовых террористических актов?

То есть я считаю, что вполне возможно "цивилизованное" и "гуманное" общество, которое вполне допускает возможность применения пыток в особо оговорённых законом ситуациях. И мне хотелось бы понять, какими соображениями руководствуются те, кто испытывает "мистический страх" и говорит "нет, никогда".

И ещё одно замечание насчёт "запрета": дело в том, что не все запреты соблюдаются. Это не значит, что запретов быть не должно, но это значит как минимум то, что сам по себе запрет всё равно не даёт никаких гарантий. В том смысле, что если человек способен на применение пыток по отношению к кому-либо, то он не остановится перед какими-то запретами.

Re: здравый смысл и мораль

Date: 2009-08-29 11:23 pm (UTC)
From: [identity profile] pffnzrpb.livejournal.com
Про это уже было. А вот и ссылочка http://avva.livejournal.com/2081199.html

thanks!

From: [identity profile] falcao.livejournal.com - Date: 2009-08-30 12:48 am (UTC) - Expand

сакральность

From: [identity profile] falcao.livejournal.com - Date: 2009-08-30 09:56 am (UTC) - Expand

Re: сакральность

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2009-09-08 02:29 pm (UTC) - Expand

благородное дело

From: [identity profile] falcao.livejournal.com - Date: 2009-09-08 06:50 pm (UTC) - Expand

Re: благородное дело

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2009-09-08 09:36 pm (UTC) - Expand

опыт и шарлатанство

From: [identity profile] falcao.livejournal.com - Date: 2009-09-08 10:03 pm (UTC) - Expand

Re: опыт и шарлатанство

From: [identity profile] muh2.livejournal.com - Date: 2009-09-09 08:47 am (UTC) - Expand

Слова, слова...

From: [identity profile] os80.livejournal.com - Date: 2009-08-30 01:27 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-08-29 10:55 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Пост не понравился - по-моему человеческие отношения не перекладываются на математику, а попытка как-то соотнести пытки и трудность задач - полный абсурд и нелепость.

По поводу Р НР, я не программист, но вроде есть задача про посыльного который должен проложить оптимальный маршрут, чтобы потратить меньше всего денег - если определение НР полной задачи что "если есть вариант решения, то проверить, правильное это решение или нет, можно очень быстро" - то как проверяется что именно данное решение является оптимальным, если мы не знаем верен ли ответ? На ведь для этого надо знать все возможные пути, а после их нахождения очень просто найти именно тот правильный.

Date: 2009-08-29 11:55 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Тут идея в том, что более точное формальное определение задачи в описанной вами проблеме - не "проложить оптимальный маршрут", а "существует ли маршрут, длина которого меньше вот этого числа?". И тогда ясно, что для данного предложенного маршрута и данного числа можно просто посчитать его длину и сравнить.

(no subject)

From: [identity profile] wotker.livejournal.com - Date: 2009-08-30 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] faceted-jacinth.livejournal.com - Date: 2009-08-30 07:42 pm (UTC) - Expand

два тезиса

From: [identity profile] falcao.livejournal.com - Date: 2009-08-30 12:23 am (UTC) - Expand

Date: 2009-08-29 11:10 pm (UTC)
From: [identity profile] pffnzrpb.livejournal.com
Простите за глупый вопрос, но как сравниваются два времени в теории алгоритмов? То есть, в задаче с поиском клада, мне не совсем очевидно, как ее можно корректно сформулировать математически, так чтобы вылезал полином.

Если, например, клад точечный, а раскапываем мы некоторую площадь, то с подсказкой мы выкопаем за одну попытку, а без максимум за целая часть от [ (площадь острова)/(площадь раскопок)]. Это как равенство классов? Типа конст = конст. Или нет?

Date: 2009-08-29 11:14 pm (UTC)
From: [identity profile] pffnzrpb.livejournal.com
И если я прав, то никакого практического значения все это не имеет. Если одна штука находится за n? a другая за an, то большая a на практике имеет значение, вспомним о погибших от укусов змей и малярии)

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2009-08-29 11:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-08-29 11:31 pm (UTC)
From: [identity profile] angerona.livejournal.com
проблема в том, что в случае с пытками, задача "а какого рода быстроты у нас будет проверка пытки" тоже вполне может быть undecidable.

Date: 2009-08-29 11:48 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Тоже может быть, да.

Date: 2009-08-29 11:36 pm (UTC)
From: [identity profile] illy-drinker.livejournal.com
один из лучших рассказов про проверку доказательства P vs NP
http://rjlipton.wordpress.com/2009/08/20/what-will-happen-when-pnp-is-proved/

Date: 2009-08-29 11:42 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Отличный рассказ, спасибо.

Date: 2009-08-30 05:32 am (UTC)
From: [identity profile] a-grabenich.livejournal.com
Мне кажется, если нет специальной задачи получить удовольствие, с эффективностью здесь неважно. Да, верно, полученная информация проверяется, но зато никогда непонятно, когда пытку считать подействовавшей. Вот мы взяли пирата, только вздернули его на дыбу, а он расплакался и раскололся. Верить или пытать дальше? Допустим, поверили, а оказалось брехня. Вздернули его опять на дыбу, а он: всё-всё, теперь правда. Верить или пытать дальше?

IMHO всякое представление об эффективности пыток предполагает, прежде всего, возможность психологически сломать человека, подчинить его, заставить его до одури бояться гнева допрашивающего и стремиться угодить ему. Независимо от того, насколько это хорошо, допустимо и т.п., сложность в математическом смысле здесь ни при чем.

Или я чего-то не вижу?

Date: 2009-08-30 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Я как раз и пытаюсь сказать, что во многих случаях не очень важно, что "непонятно, когда считать подействовавшей". Возьмите совсем крайний случай, предположим, вы пытаете кого-то, чтобы узнать телефон местной пиццерии. Допустим, он вам говорит номер, вы звоните, а там отвечают "это прачечная". Можно пытать дальше. Скажет еще один номер, еще раз позвоните, еще пять номеров, еще пять раз номер наберете. В конце концов если он знает заветный номер, по которому пиццу можно заказать, то скажет, наверное.

Если легко проверить, то вопрос "верить или не верить" теряет свою остроту.

IMHO всякое представление об эффективности пыток предполагает, прежде всего, возможность психологически сломать человека, подчинить его, заставить его до одури бояться гнева допрашивающего и стремиться угодить ему. Независимо от того, насколько это хорошо, допустимо и т.п., сложность в математическом смысле здесь ни при чем.

Не думаю, что любая эффективная пытка выглядит обязательно так, но то, что вы описываете, несомненно существует и не имеет никакого отношения к математической сложности.

(no subject)

From: [identity profile] a-grabenich.livejournal.com - Date: 2009-08-30 12:37 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-08-30 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] gruimed.livejournal.com
Меня не перестают умилять люди, говорящие о недопустимости пыток в любой ситуации и забывающие что зачастую речь идет о пытках на войне. Там, вы не поверите, еще и людей зачастую убивают!

Date: 2009-08-30 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] shulhatar.livejournal.com
Вы не поверите - всякие там Женевские конвенции разрешают людей на войне убивать (если они не сдаются). но запрещают пытать!
Вас после этого не умиляют законы и обычаи войны, а? Не кажутся странными, неправильными, неразумными?

(no subject)

From: [identity profile] gruimed.livejournal.com - Date: 2009-08-30 04:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] igrok2.livejournal.com - Date: 2009-08-31 11:28 am (UTC) - Expand

Строго говоря,...

Date: 2009-08-31 03:33 am (UTC)
From: [identity profile] dejavit.livejournal.com
в случае острова и клада задача решается за линейное время от размера input'a, т.е. острова. Вернее, от количества квадратов, на которые надо поделить остров, исходя из размеров клада. Это во-первых. Во-вторых, сложность данной задачи или worst-case любого алгоритма (с пытками или без) это тот же самый размер острова. То есть всегда есть вариант, при котором придется перекопать весть остров чтобы найти клад в последнем по порядку квадрате. Это легко доказуемо в отличие от утверждения, что P!=NP. Поэтому аналогия, на мой взгляд, не верна.

С другой стороны, если в качестве примеря взять, например, взлом пароля к базе данных террористов, то тут, конечно P=?NP может сильно повлиять на методы. Хотя опять же, а что если P=NP, и для любой задачи в NP есть полиномиальный алгоритм сложности О(n^100000) ?

но ведь

Date: 2009-09-08 09:20 am (UTC)
From: [identity profile] pavelm123.livejournal.com
эффективность опять резко возрастет, если многие независимо укажут на одно и то же место

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 02:31 pm
Powered by Dreamwidth Studios