avva: (Default)
[personal profile] avva
[via подзамочное]

Любопытная дискуссия на рассылке по алгебраической топологии. Несколько цитат:
"It is my opinion that the field of academic mathematics
would suffer terribly if the general public began to understand
that we publish lots of mistakes.
[...]

The reason that errors are accepted is that,
contrary to public impression of mathematicians
as people who are absolutely rigorous and always correct,
in the academic discipline the mathematicians
who earn the greatest prestige and renown
are those who have the deepest ideas,
not those whose work is absolutely reliable. [...]

[Mathematicians] frequently publish papers
in which not only some details are wrong
but sometimes the main result is wrong...

И из другого письма в той же дискуссии:

Years ago a postdoc from New York visited Bangor. He told me that as a
student he was asked to give a seminar on a paper. He found he could not
understand it. His supervisor, initially sceptical, finally could not
understand it either. Eventually the student asked the author who
responded: "I knew the result was true, so I just wrote something down. "

Date: 2009-09-29 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] itman.livejournal.com
Это, вообще, про науку верно, не только про математику. Я думаю, что процент спорных и ошибочных работ в области математики еще невелик, по сравнению с другими науками. Мне вот недавно пришлось помогать в рецензировании одной научной работы (использующей математику). Мама дорогая! И в конце концов мы еще нашли там очень серьезную ошибку.
PS: между прочим, еще не все сознаются в ошибках. И их много. Иногда довольно серьезные (сам неоднократно находил).
Edited Date: 2009-09-29 07:18 pm (UTC)

Date: 2009-09-29 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] illy-drinker.livejournal.com
что-то сегодня везет на эту тему


как раз на днях список больших "ошибок"
http://rjlipton.wordpress.com/2009/09/27/surprises-in-mathematics-and-theory/


А про невозможность понять специалистов вот тут неплохо
http://www.moreintelligentlife.com/content/edward-carr/last-days-polymath
The monomaths do not only swarm over a specialism, they also play dirty. In each new area that Posner picks—policy or science—the experts start to erect barricades. “Even in relatively soft fields, specialists tend to develop a specialised vocabulary which creates barriers to entry,” Posner says with his economic hat pulled down over his head. “Specialists want to fend off the generalists. They may also want to convince themselves that what they are doing is really very difficult and challenging. One of the ways they do that is to develop what they regard a rigorous methodology—often mathematical.

Date: 2009-09-29 09:54 pm (UTC)
From: [identity profile] itman.livejournal.com
Specialists want to fend off the generalists.

Job security!!!!
From: [identity profile] natsla.livejournal.com
Mathematicians fre[qu]e[nt]ly publish papers
in which not only some detAils are wrong
but sometimes, блин, the main result is wrong!..
alexeybobkov: (Default)
From: [personal profile] alexeybobkov
Мы, помнится, на физтехе равлекались, формулируя теоремы пятистопным ямбом.
Что-то в стиле:

Имеет график меру ноль, однако,
У функций, непрерывных на компакте.

Date: 2009-09-30 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_winnie/
А сейчас есть системы автоматической проверки доказательств, они могут вывести непонятных магов на чистую воду.

Date: 2009-09-30 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Осталось только приспособить все доказательства под эти системы.:)

Date: 2009-09-30 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] plakhov.livejournal.com
Вот, например, топологическое доказательство основной теоремы алгебры абсолютно наглядно и очень красиво, но его формализацию "под автоматическую проверку" я как-то слабо себе представляю. А среди серьезных результатов таких очень много, почти все, я бы сказал.
И потом, содержательность автоматически не проверяется.

Date: 2009-09-30 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
"я как-то слабо себе представляю" - учите топологию!:) Доказательства серьезных результатов могут быть не очень подробно записаны - но "махания руками" там нет.

Вот про автоматическую проверку содержательности Вы очень правильно написали.:)

Date: 2009-09-30 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
"the field of academic mathematics
would suffer terribly" - так сия область и так не на коне; кому интересно ее пинать.:)

Date: 2009-09-30 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] plakhov.livejournal.com
> "махания руками" там нет
Я и не говорю, что есть. Я всего лишь привел простой пример ситуации, в которой строгая формализация граничит с маразмом, несмотря на то, что вполне возможна. Понятно, что можно сплясать на триста страниц прямо начиная с эпсилон-дельта формализма, только надеюсь, что никто в здравом уме этого делать не будет.

Date: 2009-09-30 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Хорошие ссылки, спасибо. Особенно вторая.

Date: 2009-09-30 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
"в которой строгая формализация граничит с маразмом" - наверное, Вы большую часть математики сочтете маразмом, если узнаете получше.:) Потому, что рассуждение формализуется в три строки - если знать начала (алгебраической) топологии.:)

Date: 2009-09-30 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] plakhov.livejournal.com
Честно говоря, пока не готов поверить в "три строки". Я слушал эти самые начала (правда, это было на семинаре Фоменко), и ровно то, о чем мы сейчас говорим, меня тогда и убило - переход от строгих определений, наполовину знакомых по курсу дифференциальной геометрии, к словам вроде "натягиваем эту поверхность на ту" уже ко второй лекции, и безвозвратно. Разубедите меня, что ли, расскажите хотя бы, что обычно все гораздо лучше, чем у Анатолия Тимофеевича, или у Аркаши Скопенкова. Если не лень, конечно (если лень, я не обижусь).

Date: 2009-09-30 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Лень, извините.:) Кроме того, я очень сильно сомневаюсь в своем умении рассказывать понятно и интересно - особенно в не своей области. Идея в том, чтобы один раз отмучаться:) при формализации того, что интуитивно ясно, а потом получить массу приятных следствий. Таблицу умножения тоже не очень прикольно учить - зато потом какая польза!:)

Чтобы хоть как-то ответить за базар - напишу очень короткое доказательство ОТА.:) Т.е. то, в котором будет использоваться понятие гомотопности + самый первый факт из этой теории, и без формул, которые реально лень писать.:)

Пусть Ф - непостоянный многочлен без корней, Ж - его старший член.

Имеем три петли: Ф(0) (постоянная петля), Ф(большого круга с центром в 0) (радиус можно написать через коэффициенты), Ж(него же). Утверждается, что первая петля гомотопна второй, а вторая - третьей на плоскости с выколотым 0. Действительно, так как Ф не имеет корней то (простая:)) формула ... задает гомотопию 1 и 2. Так как радиус достаточно большой, то формула ... задает гомотопию 2 и 3 (так как модуль ... > модуля ..., то гомотопия действительно не задевает 0:)). Остается заметить, что постоянная петля не гомотопна 3, т.к. класс 3 в (первой) гомотопической группе плоскости без 0 равен степени многочлена.

Наверное, можно найти место, где все то же записано со всеми формулами.:)

Date: 2009-09-30 02:16 pm (UTC)
From: [identity profile] plakhov.livejournal.com
Гыгык :)
Я именно его и имел в виду. Более того, см.

Date: 2009-09-30 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com
Кто бы сомневался-то?:) Я просто говорю, что формализация - 2 строки; надо задать гомотопии.:)

Date: 2009-09-30 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] plakhov.livejournal.com
понял

Date: 2009-09-30 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_winnie/
Так на лекциях надо учить думать и учить изобретать новое, давать опорные точки. Формализм на лекцих нужен только для того, что бы получить чувство того, "я могу это записать формально". Что бы когда перепоручили это записывать лаборанту - он это всё-таки записал бы.

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 01:11 pm
Powered by Dreamwidth Studios