о культуре насилия

[avva]

Фраза "нет значит нет" не означает, что говорящий ее уверен, что женщины никогда не говорят "нет", имея в виду "да".

Я скажу это еще раз другими словами, потому что в комментариях к прошлой записи как минимум человек 20 не понимали этого, не побоюсь слова, самоочевидного обстоятельства, и с победоносным шумом ломились в открытую дверь.

В мире есть женщины, которые, говоря "нет", на самом деле ожидают и хотят дальнейших уговоров или действий. То, что я говорю "нет значит нет", не означает, что я не понимаю этого фундаментального факта, что есть такие женщины.

Что же означает "нет значит нет"?

"Нет значит нет" это лозунг, символизирующий призыв к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета. Это одновременно призыв к женщинам не говорить "нет", если хочешь сказать "да" (естественно, речь именно о сексе, а не о любом вопросе вообще), и - это главнее, конечно - призыв к мужчинам уважать услышанное "нет" и подчиняться ему.

Но зачем это нужно? Чем плохо, когда женщина говорит "нет", но на самом деле не всерьез, а мужчина это понимает и продолжает настаивать на своем, к обоюдному удовлетворению?

Это плохо тем, что в обществе, где так принято, неизбежно будет много насилия. Давайте согласимся, что изнасилование - очень плохо, и следует его избегать и не поощрять. Культура поведения, основанная на "нет значит да", неизбежно поощряет насилие. Предположим, вы - гипотетический читатель мужского пола - уверены, что хорошо понимаете, чего на самом деле хочет женщина, и когда она говорит "нет" понарошку, а когда по-настоящему. Предположим даже, что вы не заблуждаетесь. Но не все такие проницательные и умные, как вы. Есть люди непроницательные, закомплексованные, нервные, просто тупые, наконец. Неизбежно будет много случаев непонимания, когда мужчина интерпретирует настоящее "нет" как притворное. Да и те сознательные насильники, которым все равно, хочет женщина секса или нет, смогут защищаться тем, что дескать она говорила "нет", но ясно было, что не всерьез.

Это не единственная причина, по которой "нет значит нет" - правильная идея, но главная из них.

Но разве можно надеяться изменить человеческую природу? Тысячелетия отношения между мужчинами и женщинами были устроены так, а не иначе. Мы генетически настроены на то, чтобы мужчина настаивал, а женщина отказывала. Как можно надеяться это изменить?

Это очень слабый аргумент, основанный на невежестве. За последние 100 лет во всех развитых странах отношения между мужчинами и женщинами изменились настолько, что по сравнению с этим "нет значит нет" - незначительная мелочь, ерунда. Сто лет назад сексуальные отношения до брака были скандалом. Развод был либо невозможным, либо очень редким делом. Оральный и анальный секс считались извращениями, нередко подсудными. Учеба в школах и университетах была раздельной. Надежных контрацептивов не было. Вся культура отношений между полами была совершенно другой. Что и говорить о тысячах лет? Даже поверхностное изучение того, как изменилось сексуальное поведение в последние сто лет, или того, как оно разнится в разных странах и культурах сегодня, без сомнения показывает, что сексуальное поведение в огромной мере зависит от культурных конвенций, и только через них и косвенно - от нашей общей животной природы и генов.

И тем не менее все это слова, а на практике такое невозможно. Чтобы нет действительно значило нет? Такого не может быть.

В практически всех западных странах это давно стало обычным положением дел, общим для всех культурных людей. И ничего страшного в этом нет. Да и нетрудно к этому придти, если задуматься. Достаточно общего понимания в массовом сознании того факта, что отказ следует воспринимать всерьез, а не игнорировать - просто потому что именно так ведет себя приличный человек, уважающий партнера (не говоря уж о соображениях законного поведения). И такие лозунги, как "нет значит нет", помогают этого понимания добиться. А тенденция со стороны некоторых женщин упорно говорить "нет", желая на самом деле продолжения банкета, очень быстро исчезает по мере того, как такое поведение перестает давать нужный им результат. Скажу более того, изменение нравов приводит к тому, что нередко женщины сами не боятся первыми проявлять интерес или - о ужас! - предлагать секс. Ничего, небесный свод пока не упал от этого кошмара, держится.

А как же флирт? Как же те замечательные неуверенность и заигрывание, без которых отношения между полами будут пресными? Что же, все должны превратиться в роботов?

Ничего не случится с флиртом, никто не превратится в роботов. С чего бы это, что за чепуха? "нет значит нет" относится только к одному сценарию: когда женщина ясно говорит, что не хочет секса, это утверждение следует принимать всерьез. Флирт существует в бесконечном разнообразии других ситуаций, и обычно значительно раньше в развитии отношений.

Comments

[travalliero.livejournal.com]

В связи с тезисом "Это плохо тем, что в обществе, где так принято, неизбежно будет много насилия" у меня вопрос к знающим людям. Есть ли статистика, подтверждающая снижение числа изнасилований по мере внедрения тезиса "нет значит нет" в жизнь в западных странах?

[taki-net.livejournal.com]

У изнасилований катастрофическая латентность, т.е. статистика охватывает очень малую часть реальных случаев - даже если не рассматривать спорные варианты, ради которых Авва этот пост написал, а только "она вырывалась и кусалась, а он приставил нож". В России, я полагаю, она много больше 90 процентов.

Причем уровень латентности ОЧЕНЬ зависит от того, приняло ли общество норму "нет значит нет" - а следовательно, может ли женщина, обратившаяся в полицию, рассчитывать на безусловное сочувствие или встретит вопросы "ну и в какой момент ты б... вы, сударыня, передумали и решили отказаться от взаимно приятной игры?

Иными словами, с внедрением этого принципа и падением латентности возможен и даже очень вероятен рост зарегистрированных изнасилований (при спаде реальных).

[travalliero.livejournal.com]

Вообще говоря, не очень убедительно. Латентность есть по всем видом преступлений. Разумеется, она разная по разным видам, у неё разные причины. По мелким кражам это, скорее лень, по изнасилованиям - боязнь быть оплёванной. Было бы естественно предположить, что при появлении какого-то мощного фактора, влияющего на латентность только по одному виду преступлений, статистика по нему выбьется в ту или иную сторону от средней по всем видам преступлений.
Вот статистика по преступности в США.
http://www.crime.vl.ru/index.php?p=1122&more=1&c=1&tb=1&pb=1
На графике ниже отмечены уровни преступности вообще (синим цветом) и отдельно по изнасилованиям (красным цветом) с 1960 по 2000 годы. По вертикали обе величины отнормированы, естественно.

Я не вижу чтобы два графика сильно отклонялись друг от друга.
Конечно, можно предположить, что рост "заявлеяемости" преступлений сопровождался одновременным снижением абсолютного их числа на какую-то весьма похожую величину, причём ежегодно и в течение нескольких лет подряд. Но мне такой вариант кажется малоправдоподобным.
Естественно, картинка не претендует на сколько-нибудь полноценное изучение вопроса, скорее это мысли вслух, но пока я не вижу никаких убедительных аргументов в пользу того чтобы в последние годы в США произошли какие-то существенные изменения именно в области изнасилований.

[go-masai.livejournal.com]

Как специалист специалисту: не позорьте профессию -- на любой конференции вас бы за эти два графика съели бы (а в Чикаго и в асфальт закатали то что осталось).

В этих графиках я вижу по крайней мере две грубые ошибки: а) вначале уберите латентные зависимости -- по крайней мере проведите lagged regression на количество абортов (почему это надо делать почитайте у Levitt (в JP)) б) почему график с 60 до 99? -- мне кажется что латентность изнасилований в штатах сильно изменилась именно в 60х.

Я даже готова поверить что латентность в штатах не изменилась за последние 30 лет потому что в Bible belt штатах идет откат к патриархальности, а в либеральных штатах -- к эгалитарности, поэтому результат в целом по больнице не репрезентативен: по уму стоило бы сделать cross section -- это дало бы лучшую валидность вашим выводам. И еще: какие там преступления? все? тяжкие? еще какие то? а изнасилования? заявленные? доказанные?

[travalliero.livejournal.com]

1. Я не понял какую именно профессию я не должен позорить. Мой
комментарий написан не для конференции в демократическом Чикаго.
2. Я объяснил как я построил графики и в них ошибок нет. Если вы
считаете, что в таком виде они ничего не отражают, это другой вопрос.
Коли придираетесь, так будьте точны в выражениях.
3. Я не знаю кто такие Levitt и JP и где их искать. Если у вас есть
ссылка, я с удовольствием почитаю, интересно чисто теоретически.
4. График с 60 по 99 потому что по моим представлениям, влияние
упомянутого лозунга "Нет значит нет" не могло проявиться раньше 1960,
а после 2000 я вменяемой статистики с ходу не нашёл. Вне вопроса
влияния лозунга меня совершенно не интересует когда изменилась
латентность.
5. Единственный вывод, который я сделал - что из этого графика нельзя
сделать вывода о влиянии лозунга на количество изнасилований. А по уму
надо сделать ещё очень много, например, собрать статистику по другим
странам, желательно, с разбивкой по
зарегистрированным/раскрытым/ошибочно осуждённым, проанализировать как
аналогичные кампании влияли на другие преступления и посмотреть на всё
это с некоторым пониманием общей ситуации конкретно по каждой стране,
которого у меня нет. Если вы чувствуете себя компетентной в этом
вопросе, я с удовольствием вас послушаю.

[go-masai.livejournal.com]

>1. Я не понял какую именно профессию я не должен позорить. Мой
>комментарий написан не для конференции в демократическом Чикаго.

Я понимаю что ваш комментарий не для конференции; тем не менее, если вы всерьёз занимаетесь статистикой, то определенного уровня подачи информации стоит придерживаться. Этими двумя графиками вы вводите людей в заблуждение -- по ним ни к каким выводам нельзя прийти. Именно из за такой подачи информации и бытует мнение что есть ложь, большая ложь и статистика

>2. Я объяснил как я построил графики и в них ошибок нет. Если вы
>считаете, что в таком виде они ничего не отражают, это другой вопрос.

Да, я так считаю, и я объяснила почему. С моей точки зрения мои возражения ясны -- по крайней мере они были бы приняты на научной конференции. Мне непонятно как можно объяснить яснее.


>3. Я не знаю кто такие Levitt и JP и где их искать.

Я ошиблась: не JP а QJE, но это одного уровня журналы. Ловите ссылку: http://pricetheory.uchicago.edu/levitt/Academics.html -- там много интересного, но статья о которой я писала называется "The Impact of Legalized Abortion on Crime." Quarterly Journal of Economics, 2001, 116(2), pp. 379-420. (with Donohue, John J., III)


>4. График с 60 по 99 потому что по моим представлениям, влияние
>упомянутого лозунга "Нет значит нет" не могло проявиться раньше 1960,
>а после 2000 я вменяемой статистики с ходу не нашёл.

Вторая волна феминизма в Америке была именно в 60х, поэтому и хотелось бы чтобы статистика начиналась раньше. После 2000: статистика из US Department of Justice, Bureau of Justice Statistics вас устроит по качеству? Ловите ссыслку: http://www.albany.edu/sourcebook/tost_3.html#3_l там все есть. Более того, если из этих данных исключить assault (т.к. количество заявлений поданных по нему очевидно сильно коррелирует с количеством заявлений по изнасилованям -- слишком много общих факторов) и нарисовать графики по вашему методу, то вывод будет прямо противоположный вашему (особенно если использовать только количество убийств).


>5. Единственный вывод, который я сделал - что из этого графика нельзя
>сделать вывода о влиянии лозунга на количество изнасилований.

Вывод неверный. Специалисты пришли к прямо противоположному: см. http://www.ncjrs.gov/App/Publications/abstract.aspx?ID=207497

Это произошло потому что вы неверно использовали статистику -- на очевидные грубые ошибки я вам указала.


>А по уму надо сделать ещё очень много[...] Если вы чувствуете себя >компетентной в этом вопросе, я с удовольствием вас послушаю.

Я в этом вопросе компетентна, но изобретать велосипед не хочу: статьи для публикации у меня из этого упражения не выйдет, так что я лучше буду работать над своими исследованиями, а в этом вопросе полагаться на публикации в хороших научных журналах. И повторяю: вывод специалистов прямо противоположен вашему: "нет значит нет" уменьшило латентность изнасилования и, более того, уменьшило разрыв между латентностью "intimate rape" и "violent rape".

[travalliero.livejournal.com]

Я понимаю что ваш комментарий не для конференции; тем не менее,
если вы всерьёз занимаетесь статистикой, то определенного уровня
подачи информации стоит придерживаться. Этими двумя графиками вы
вводите людей в заблуждение -- по ним ни к каким выводам нельзя
прийти.

Я не занимаюсь всерьёз статистикой, хотя и имею некоторое
представление о ней. Двумя графиками я никого в заблуждение не ввожу,
ибо я вполне внятно написал что они отражают. Насчёт того что по ним нельзя
прийти ни к каким выводам, это, вы, вероятно, преувеличили. Но к тем
выводам которые меня интересуют по ним действительно прийти нельзя.
Именно это я и написал. Если кто-то делает из этих графиков другие выводы, то это уже его проблемы.

Более того, если из этих данных исключить assault <...> и
нарисовать графики по вашему методу, то вывод будет прямо
противоположный вашему (особенно если использовать только количество
убийств).

Я вполне доверяю вашему тезису, что мой метод непригоден, поэтому
заниматься этим не буду.

Вывод неверный. Специалисты пришли к прямо противоположному <...> И
повторяю: вывод специалистов прямо противоположен вашему: "нет значит
нет" уменьшило латентность изнасилования

А вот этим вы меня удивили. Вроде бы мы разговариваем с вами на одном
языке, но почему-то вы мне упорно приписываете вывод, которого я не
делал, а именно что "нет значит нет" НЕ уменьшило латентность
изнасилования. Мой вывод звучит по-другому: "пока я не вижу никаких
убедительных аргументов в пользу того чтобы в последние годы в США
произошли какие-то существенные изменения именно в области
изнасилований". Если вы не видите разницы, извините, но я вообще не
вижу смысла в дальнейшем разговоре.

Теперь по существу. Я, конечно, не изучал статью вдоль и поперёк, но
по графику на 86-й странице вот этого текста
http://www.ncjrs.gov/App/Publications/abstract.aspx?ID=207497 я ну
никак не могу уловить сколько-нибудь устойчивой тенденции к снижению
латентности. Может быть, я что-то не так трактую? Чего-то не нашёл? К
сожалению, мой английский не столь хорош как мне хотелось бы. Если там
что-то есть, ткните, пожалуйста, меня носом. Но мне бы не хотелось
ограничиваться тридцать раз повторенным "rates of police notification
in non-stranger rapes have increased significantly".

[travalliero.livejournal.com]

Почему-то заскринился мой ответ, возможно из-за ссылок. Не знаю, видите ли его Вы.

[taki-net.livejournal.com]

Я вижу.

[sabinulya.livejournal.com]

мир перевернулся:) я согласна с такинетом:)
вы абсолютно правы.

[taki-net.livejournal.com]

Так и я с Вами часто согласен, когда встречаю. Просто те темы, по которым мы не согласны, очень болезненные. По ним, кстати, тоже расхождения меньше, чем кажется, но мы не даем сееб труда в этом разобраться.

[sabinulya.livejournal.com]

все может быть:) Но вы еще вашу "правду матку" частенько слегка "по морде" режете, а я так плохо воспринимаю:) драться не люблю:)))

[taki-net.livejournal.com]

Но вы еще вашу "правду матку" частенько слегка "по морде" режете, а я так плохо воспринимаю:)

Есть грех. Буду стараться работать над этим.

[sabinulya.livejournal.com]

:)

[avva.livejournal.com]

Недавние события продемонстрировали, что вы - лживое трепло, не умеющее отвечать за свои слова. Пока это остается верным, я не хочу видеть ваши комментарии у себя в журнале. Надеюсь, больше одного раза мне не придется это объяснять.

Без уважения, etc.

[taki-net.livejournal.com]

Я вот сомневался, что Вы хам и подонок - мне казалось, что образованный и начитанный, и вроде неглупый человек таковым быть не может - но если Вы так настаиваете - что же, поверю.

[geish-a.livejournal.com]

О боже. Что у вас с Толей случилось?