о культуре насилия
Nov. 25th, 2009 11:47 amФраза "нет значит нет" не означает, что говорящий ее уверен, что женщины никогда не говорят "нет", имея в виду "да".
Я скажу это еще раз другими словами, потому что в комментариях к прошлой записи как минимум человек 20 не понимали этого, не побоюсь слова, самоочевидного обстоятельства, и с победоносным шумом ломились в открытую дверь.
В мире есть женщины, которые, говоря "нет", на самом деле ожидают и хотят дальнейших уговоров или действий. То, что я говорю "нет значит нет", не означает, что я не понимаю этого фундаментального факта, что есть такие женщины.
Что же означает "нет значит нет"?
"Нет значит нет" это лозунг, символизирующий призыв к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета. Это одновременно призыв к женщинам не говорить "нет", если хочешь сказать "да" (естественно, речь именно о сексе, а не о любом вопросе вообще), и - это главнее, конечно - призыв к мужчинам уважать услышанное "нет" и подчиняться ему.
Но зачем это нужно? Чем плохо, когда женщина говорит "нет", но на самом деле не всерьез, а мужчина это понимает и продолжает настаивать на своем, к обоюдному удовлетворению?
Это плохо тем, что в обществе, где так принято, неизбежно будет много насилия. Давайте согласимся, что изнасилование - очень плохо, и следует его избегать и не поощрять. Культура поведения, основанная на "нет значит да", неизбежно поощряет насилие. Предположим, вы - гипотетический читатель мужского пола - уверены, что хорошо понимаете, чего на самом деле хочет женщина, и когда она говорит "нет" понарошку, а когда по-настоящему. Предположим даже, что вы не заблуждаетесь. Но не все такие проницательные и умные, как вы. Есть люди непроницательные, закомплексованные, нервные, просто тупые, наконец. Неизбежно будет много случаев непонимания, когда мужчина интерпретирует настоящее "нет" как притворное. Да и те сознательные насильники, которым все равно, хочет женщина секса или нет, смогут защищаться тем, что дескать она говорила "нет", но ясно было, что не всерьез.
Это не единственная причина, по которой "нет значит нет" - правильная идея, но главная из них.
Но разве можно надеяться изменить человеческую природу? Тысячелетия отношения между мужчинами и женщинами были устроены так, а не иначе. Мы генетически настроены на то, чтобы мужчина настаивал, а женщина отказывала. Как можно надеяться это изменить?
Это очень слабый аргумент, основанный на невежестве. За последние 100 лет во всех развитых странах отношения между мужчинами и женщинами изменились настолько, что по сравнению с этим "нет значит нет" - незначительная мелочь, ерунда. Сто лет назад сексуальные отношения до брака были скандалом. Развод был либо невозможным, либо очень редким делом. Оральный и анальный секс считались извращениями, нередко подсудными. Учеба в школах и университетах была раздельной. Надежных контрацептивов не было. Вся культура отношений между полами была совершенно другой. Что и говорить о тысячах лет? Даже поверхностное изучение того, как изменилось сексуальное поведение в последние сто лет, или того, как оно разнится в разных странах и культурах сегодня, без сомнения показывает, что сексуальное поведение в огромной мере зависит от культурных конвенций, и только через них и косвенно - от нашей общей животной природы и генов.
И тем не менее все это слова, а на практике такое невозможно. Чтобы нет действительно значило нет? Такого не может быть.
В практически всех западных странах это давно стало обычным положением дел, общим для всех культурных людей. И ничего страшного в этом нет. Да и нетрудно к этому придти, если задуматься. Достаточно общего понимания в массовом сознании того факта, что отказ следует воспринимать всерьез, а не игнорировать - просто потому что именно так ведет себя приличный человек, уважающий партнера (не говоря уж о соображениях законного поведения). И такие лозунги, как "нет значит нет", помогают этого понимания добиться. А тенденция со стороны некоторых женщин упорно говорить "нет", желая на самом деле продолжения банкета, очень быстро исчезает по мере того, как такое поведение перестает давать нужный им результат. Скажу более того, изменение нравов приводит к тому, что нередко женщины сами не боятся первыми проявлять интерес или - о ужас! - предлагать секс. Ничего, небесный свод пока не упал от этого кошмара, держится.
А как же флирт? Как же те замечательные неуверенность и заигрывание, без которых отношения между полами будут пресными? Что же, все должны превратиться в роботов?
Ничего не случится с флиртом, никто не превратится в роботов. С чего бы это, что за чепуха? "нет значит нет" относится только к одному сценарию: когда женщина ясно говорит, что не хочет секса, это утверждение следует принимать всерьез. Флирт существует в бесконечном разнообразии других ситуаций, и обычно значительно раньше в развитии отношений.
Я скажу это еще раз другими словами, потому что в комментариях к прошлой записи как минимум человек 20 не понимали этого, не побоюсь слова, самоочевидного обстоятельства, и с победоносным шумом ломились в открытую дверь.
В мире есть женщины, которые, говоря "нет", на самом деле ожидают и хотят дальнейших уговоров или действий. То, что я говорю "нет значит нет", не означает, что я не понимаю этого фундаментального факта, что есть такие женщины.
Что же означает "нет значит нет"?
"Нет значит нет" это лозунг, символизирующий призыв к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета. Это одновременно призыв к женщинам не говорить "нет", если хочешь сказать "да" (естественно, речь именно о сексе, а не о любом вопросе вообще), и - это главнее, конечно - призыв к мужчинам уважать услышанное "нет" и подчиняться ему.
Но зачем это нужно? Чем плохо, когда женщина говорит "нет", но на самом деле не всерьез, а мужчина это понимает и продолжает настаивать на своем, к обоюдному удовлетворению?
Это плохо тем, что в обществе, где так принято, неизбежно будет много насилия. Давайте согласимся, что изнасилование - очень плохо, и следует его избегать и не поощрять. Культура поведения, основанная на "нет значит да", неизбежно поощряет насилие. Предположим, вы - гипотетический читатель мужского пола - уверены, что хорошо понимаете, чего на самом деле хочет женщина, и когда она говорит "нет" понарошку, а когда по-настоящему. Предположим даже, что вы не заблуждаетесь. Но не все такие проницательные и умные, как вы. Есть люди непроницательные, закомплексованные, нервные, просто тупые, наконец. Неизбежно будет много случаев непонимания, когда мужчина интерпретирует настоящее "нет" как притворное. Да и те сознательные насильники, которым все равно, хочет женщина секса или нет, смогут защищаться тем, что дескать она говорила "нет", но ясно было, что не всерьез.
Это не единственная причина, по которой "нет значит нет" - правильная идея, но главная из них.
Но разве можно надеяться изменить человеческую природу? Тысячелетия отношения между мужчинами и женщинами были устроены так, а не иначе. Мы генетически настроены на то, чтобы мужчина настаивал, а женщина отказывала. Как можно надеяться это изменить?
Это очень слабый аргумент, основанный на невежестве. За последние 100 лет во всех развитых странах отношения между мужчинами и женщинами изменились настолько, что по сравнению с этим "нет значит нет" - незначительная мелочь, ерунда. Сто лет назад сексуальные отношения до брака были скандалом. Развод был либо невозможным, либо очень редким делом. Оральный и анальный секс считались извращениями, нередко подсудными. Учеба в школах и университетах была раздельной. Надежных контрацептивов не было. Вся культура отношений между полами была совершенно другой. Что и говорить о тысячах лет? Даже поверхностное изучение того, как изменилось сексуальное поведение в последние сто лет, или того, как оно разнится в разных странах и культурах сегодня, без сомнения показывает, что сексуальное поведение в огромной мере зависит от культурных конвенций, и только через них и косвенно - от нашей общей животной природы и генов.
И тем не менее все это слова, а на практике такое невозможно. Чтобы нет действительно значило нет? Такого не может быть.
В практически всех западных странах это давно стало обычным положением дел, общим для всех культурных людей. И ничего страшного в этом нет. Да и нетрудно к этому придти, если задуматься. Достаточно общего понимания в массовом сознании того факта, что отказ следует воспринимать всерьез, а не игнорировать - просто потому что именно так ведет себя приличный человек, уважающий партнера (не говоря уж о соображениях законного поведения). И такие лозунги, как "нет значит нет", помогают этого понимания добиться. А тенденция со стороны некоторых женщин упорно говорить "нет", желая на самом деле продолжения банкета, очень быстро исчезает по мере того, как такое поведение перестает давать нужный им результат. Скажу более того, изменение нравов приводит к тому, что нередко женщины сами не боятся первыми проявлять интерес или - о ужас! - предлагать секс. Ничего, небесный свод пока не упал от этого кошмара, держится.
А как же флирт? Как же те замечательные неуверенность и заигрывание, без которых отношения между полами будут пресными? Что же, все должны превратиться в роботов?
Ничего не случится с флиртом, никто не превратится в роботов. С чего бы это, что за чепуха? "нет значит нет" относится только к одному сценарию: когда женщина ясно говорит, что не хочет секса, это утверждение следует принимать всерьез. Флирт существует в бесконечном разнообразии других ситуаций, и обычно значительно раньше в развитии отношений.
Вы знаете, что я старик честный, старик прямой
Date: 2009-11-25 09:55 am (UTC)Re: Вы знаете, что я старик честный, старик прямой
Date: 2009-11-25 05:11 pm (UTC)Re: Вы знаете, что я старик честный, старик прямой
From: (Anonymous) - Date: 2009-11-25 09:18 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2009-11-25 09:59 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-25 10:06 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-25 10:00 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-25 10:12 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:кому-то надо проговаривать очевидное
Date: 2009-11-25 10:01 am (UTC)спасибо!
Re: кому-то надо проговаривать очевидное
Date: 2009-11-25 02:14 pm (UTC)Насиловать или не насиловать? :В
Re: кому-то надо проговаривать очевидное
From:Re: кому-то надо проговаривать очевидное
From:Re: кому-то надо проговаривать очевидное
From:Re: кому-то надо проговаривать очевидное
From:no subject
Date: 2009-11-25 10:09 am (UTC)Я всегда задумывалась, почему все же в природе устроено иначе. Почему кошки сначала "играют" перед котом (валяются на спине, там и пр.) а потом, когда он проявит интерес - убегают. И знаете, в конце концов это приводит к тому, часто, что во время полового акта кот хватает зубами кошку за шею и держит ее так. У меня была кошка, у которой весной всегда шея была разодрана.
Наверное вы правы, что эти инстинкты, даже, если они есть у человека, возмржно перодолеть и изменить через определенные культурные коды.
"Нет - значит нет". Мне это вообще очень близко, так как я человек с очень твердыми границами по природе своей. И поэтому "нет" в значении "да" - для меня всегда неприемлемо. Хотя вот, не знаю, во флирте, все же это наверное может проявляться, пока не дошло до слов. Есть же в этом и смысл какой-то. Хотя я не знаю какой.
no subject
Date: 2009-11-25 10:12 am (UTC)Кошке это нравится. Мало того, есть женщины, которые не возбуждаются, если их легонько не покусать сзади за шею.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2009-11-26 07:21 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-25 10:11 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-25 10:18 am (UTC)Существует масса способов показать как заинтересованность, так и ее отсутствие, и большинство этих способов -невербальные. Язык тела, взгляды, улыбки. "Нет" или "да" находятся на последнем месте в этом списке.
Секс практически никогда не начинается с прямого вопроса. Наоборот, об этом спрашивают только если есть сомнения или какие-либо затруднения. Точно так же и однозначное "нет" звучит только в случае, когда другой человек не понимает намеков.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2009-11-25 10:51 am (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-25 10:33 am (UTC)Если не возражаете, размещу у себя ссылку
no subject
Date: 2009-11-25 10:34 am (UTC)т.е. это о статусе слова разговор, а не о культуре насилия.
no subject
Date: 2009-11-25 10:46 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-25 10:54 am (UTC)Не согласен. Эта дискуссия затрагивает настолько глубокие и базовые принципы, что ничего "самоочевидного" тут быть не может. Иначе это бессмысленный спор об определениях.
...Сто лет назад сексуальные отношения до брака были скандалом...
Не воспринимайте ситуацию как монотонную шкалу. 100 лет назад в Англии - да. В Саудовской Аравии - и сейчас. А 300 лет назад в Италии - вовсе нет. И 2000 лет назад в Греции - тоже. И религии порой нудели, конечно, но всерьез этому мешать не могли. Там, где старики-законники не были готовы применять суровые репрессии, человеческая природа прорывала запреты.
С другой стороны, согласен, что последние десятилетия действительно создали абсолютно новые возможности с точки зрения контрацепции, экономической состоятельности матери-одиночки, равноправия меньшинств и слабых слоев... Это действительно факторы, способствующие пересмотру и традиционного взгляда на отношения мужчин и женщин.
no subject
Date: 2009-11-25 11:15 am (UTC)Уже 150, максимум 130. Время идет.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-25 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-25 11:55 am (UTC)Про лозунг - вообще поток сознания. Что-то я слабо представляю себе насильника, на которого подействуют лозунги.
"Женщина ясно говорит" - это вообще перл, сразу видно знатока женской психологии!
no subject
Date: 2009-11-25 12:07 pm (UTC)моя бабушка узнала, что у женщин бывает оргазм, когда ей было сильно за 40, и у неё было двое детей от двух браков. ей об этом сообщила подруга. при этом она не в какой-то глухой деревне жила, а в СПб.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:The Bro
From:no subject
Date: 2009-11-25 12:22 pm (UTC)а те кто не понимают, просто не хотят смириться с простым тезисом: лучше остаться без секса, чем стать насильником.
ну принял ты "да" за "нет", чем это ужасным грозит? просто не будет секса с этой дамой, ничего страшного. а вот если наоборот "нет" посчитал за "да", это трагедия для женщины, боль и унижение. вряд ли нормальный мужчина может хотеть этого.
no subject
Date: 2009-11-25 11:50 pm (UTC)Неправда.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-25 12:31 pm (UTC)YA RLY?? Ever hear of "last minute resistance"? It's typical female behavior in Western countries too. Where's your evidence to the contrary, anyway? I say you're just making shit up.
no subject
Date: 2009-11-25 08:08 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2009-11-26 04:43 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-25 12:31 pm (UTC)Особенно меня тогда поразил комментарий про флирт — как будто весь флирт и вся неуверенность в их жизни состоит из “нет” и “ааа.. это значит 'да' — едем дальше.”
no subject
Date: 2009-11-26 03:42 pm (UTC)http://a-u.livejournal.com/394048.html
(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-25 12:48 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-25 01:01 pm (UTC)Хуже всего в этом деле растущая регуляция межполовых отношений. Сначала это "нет до -- значит нет", потом "нет во время -- тоже нет", теперь дошли до "нет после" тоже, оказывается означает нет задним числом. Ну да ладно. О насильниках говорить очень легко. Кто ж их любит, насильников. А как насчет sexual harassment? Крушение карьеры за попытку флирта? Судимость за поцелуй флиртующией девушки? Увольнение за комплимент сотруднице?
Я совершенно искренне не люблю людей, приветствующих макимальную регуляцию и присутствие Закона (и следовательно стряпчих) в отношениях между мужчиной и женщиной. Это глупый путь, который совершенно не искоренит насилие, но таки да превратит нас в роботов.
no subject
Date: 2009-11-25 03:01 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Гугль нам отец
From:Re: Гугль нам отец
From:Re: Гугль нам отец
From:Re: Гугль нам отец
From:Re: Гугль нам отец
From:Re: Гугль нам отец
From:Re: Гугль нам отец
From:Re: Гугль нам отец
From:Из реки по имени факт
From:Re: Из реки по имени факт
From:Re: Крушение карьеры за попытку флирта?
From:no subject
Date: 2009-11-25 01:14 pm (UTC)Культура поведения, основанная на "нет значит да", неизбежно поощряет...
то, что при выборе партнера женщина отсеивает тех, кто есть
...люди непроницательные, закомплексованные, нервные, просто тупые, наконец.
Я тоже не сверх проницателен в данном вопросе, но на мой взгляд, любая линия поведения при выборе полового партнера - неотъемлемое право личности. Требовать от женщины всегда говорить "да", когда ей хочется сказать "да" - еще большее насилие над ней.
no subject
Date: 2009-11-25 01:17 pm (UTC)Хахаха. Вы попытайтесь как-нибудь ребенку объяснить, что "нет значит нет", и что его нудеж ни чему не приведет и нужного результата не даст. Засеките, сколько лет у вас на это уйдет, а потом стройте такие проспекты :)
Когда женщины играют в эти игры, они же не просто повторяют "нет, нет, нет" - тут даже самому тупому уже станет ясно, что здесь кина не будет
Они чередуют отказы с поощрением. Поэтому однозначно сказать, когда "нет" означает "нет" не может никто. Зачастую даже и сама женщина.
Понимаете, есть определенная функциональная ниша для "может быть". Она востребована, в первую очередь, самими женщинами, и она никуда не денется. Если вы, предположим, даже сможете передвинуть "нет" из ниши "может быть" в нишу "аварийный стоп-сигнал, всем надеть противогазы", женщины просто будут им пользоваться очень редко. Но будут, потому что всякое случается. Но редко.
Скажете, что, сейчас женщина не может с помощью простого русского (английского, любого) языка возвести между собой и мужчиной кирпичную стенку? Не может сказать такие слова, что у него не то что сейчас, еще неделю не встанет? Да легко. Все эти движения за "нет значит нет" - это просто переизобретение велосипеда вместе с колесом.
Но этим пользуются, как правило, с теми мужчинами, в которых абсолютно никак не заинтересованы.
И любым другим "абсолютным стоп-сигналом" будут пользоваться примерно так же - то есть, в исключительных случаях. А в остальном подавляющем большинстве случаев будут ходить по острию и время от времени, разумеется, резаться.
no subject
Date: 2009-11-25 02:19 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2009-11-25 04:45 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-25 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-25 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-25 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-25 02:43 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-11-25 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-25 02:36 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-25 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-25 03:02 pm (UTC)