о культуре насилия

[avva]

Фраза "нет значит нет" не означает, что говорящий ее уверен, что женщины никогда не говорят "нет", имея в виду "да".

Я скажу это еще раз другими словами, потому что в комментариях к прошлой записи как минимум человек 20 не понимали этого, не побоюсь слова, самоочевидного обстоятельства, и с победоносным шумом ломились в открытую дверь.

В мире есть женщины, которые, говоря "нет", на самом деле ожидают и хотят дальнейших уговоров или действий. То, что я говорю "нет значит нет", не означает, что я не понимаю этого фундаментального факта, что есть такие женщины.

Что же означает "нет значит нет"?

"Нет значит нет" это лозунг, символизирующий призыв к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета. Это одновременно призыв к женщинам не говорить "нет", если хочешь сказать "да" (естественно, речь именно о сексе, а не о любом вопросе вообще), и - это главнее, конечно - призыв к мужчинам уважать услышанное "нет" и подчиняться ему.

Но зачем это нужно? Чем плохо, когда женщина говорит "нет", но на самом деле не всерьез, а мужчина это понимает и продолжает настаивать на своем, к обоюдному удовлетворению?

Это плохо тем, что в обществе, где так принято, неизбежно будет много насилия. Давайте согласимся, что изнасилование - очень плохо, и следует его избегать и не поощрять. Культура поведения, основанная на "нет значит да", неизбежно поощряет насилие. Предположим, вы - гипотетический читатель мужского пола - уверены, что хорошо понимаете, чего на самом деле хочет женщина, и когда она говорит "нет" понарошку, а когда по-настоящему. Предположим даже, что вы не заблуждаетесь. Но не все такие проницательные и умные, как вы. Есть люди непроницательные, закомплексованные, нервные, просто тупые, наконец. Неизбежно будет много случаев непонимания, когда мужчина интерпретирует настоящее "нет" как притворное. Да и те сознательные насильники, которым все равно, хочет женщина секса или нет, смогут защищаться тем, что дескать она говорила "нет", но ясно было, что не всерьез.

Это не единственная причина, по которой "нет значит нет" - правильная идея, но главная из них.

Но разве можно надеяться изменить человеческую природу? Тысячелетия отношения между мужчинами и женщинами были устроены так, а не иначе. Мы генетически настроены на то, чтобы мужчина настаивал, а женщина отказывала. Как можно надеяться это изменить?

Это очень слабый аргумент, основанный на невежестве. За последние 100 лет во всех развитых странах отношения между мужчинами и женщинами изменились настолько, что по сравнению с этим "нет значит нет" - незначительная мелочь, ерунда. Сто лет назад сексуальные отношения до брака были скандалом. Развод был либо невозможным, либо очень редким делом. Оральный и анальный секс считались извращениями, нередко подсудными. Учеба в школах и университетах была раздельной. Надежных контрацептивов не было. Вся культура отношений между полами была совершенно другой. Что и говорить о тысячах лет? Даже поверхностное изучение того, как изменилось сексуальное поведение в последние сто лет, или того, как оно разнится в разных странах и культурах сегодня, без сомнения показывает, что сексуальное поведение в огромной мере зависит от культурных конвенций, и только через них и косвенно - от нашей общей животной природы и генов.

И тем не менее все это слова, а на практике такое невозможно. Чтобы нет действительно значило нет? Такого не может быть.

В практически всех западных странах это давно стало обычным положением дел, общим для всех культурных людей. И ничего страшного в этом нет. Да и нетрудно к этому придти, если задуматься. Достаточно общего понимания в массовом сознании того факта, что отказ следует воспринимать всерьез, а не игнорировать - просто потому что именно так ведет себя приличный человек, уважающий партнера (не говоря уж о соображениях законного поведения). И такие лозунги, как "нет значит нет", помогают этого понимания добиться. А тенденция со стороны некоторых женщин упорно говорить "нет", желая на самом деле продолжения банкета, очень быстро исчезает по мере того, как такое поведение перестает давать нужный им результат. Скажу более того, изменение нравов приводит к тому, что нередко женщины сами не боятся первыми проявлять интерес или - о ужас! - предлагать секс. Ничего, небесный свод пока не упал от этого кошмара, держится.

А как же флирт? Как же те замечательные неуверенность и заигрывание, без которых отношения между полами будут пресными? Что же, все должны превратиться в роботов?

Ничего не случится с флиртом, никто не превратится в роботов. С чего бы это, что за чепуха? "нет значит нет" относится только к одному сценарию: когда женщина ясно говорит, что не хочет секса, это утверждение следует принимать всерьез. Флирт существует в бесконечном разнообразии других ситуаций, и обычно значительно раньше в развитии отношений.

Comments

[ukrfan.livejournal.com]

Итак, мы согласны с тем, что

В мире есть женщины, которые, говоря "нет", на самом деле ожидают и хотят дальнейших уговоров или действий.

И тем не менее - призываем

к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета.

Мы их таким образом будем воспитывать, потому что

тенденция со стороны некоторых женщин упорно говорить "нет", желая на самом деле продолжения банкета, очень быстро исчезает по мере того, как такое поведение перестает давать нужный им результат.

Возникает две проблемы:
1) мужчина, следующий этой линии поведения в обществе, где значительная (если не бОльшая) часть женщин исповедует "нет - значит может быть", резко ограничивает свой круг возможных контактов. Надежда же на "воспитательный эффект" такого поведения достаточно слаба, если сам он - не Джонни Депп, а вокруг хватает мужчин, понимающих, что "нет" - это "может быть";

2) что, если его не интересует статистика, а интересует одна, ЭТА женщина? что, если он влюблен? что, если, неправильно истолковав ее месседж (ок, она дура, она должна была выражаться яснее etc, etc), он потеряет ее, и ее уведет лучше разбирающийся в женщинах субъект? Будем утешать его "забей, она дура, она тебе не пара"?

[stas]

резко ограничивает свой круг возможных контактов.

А сколько надо? Чтобы стать чемпионом?

что, если он влюблен?

Если он влюблен, а она нет - читать классическую литературу, там этот вопрос рассматривается примерно со времен изобретения письменности. А если оба да, то они сами сообразят, что делать.

он потеряет ее, и ее уведет

Я думаю, "уведет" тут ключевое слово, над ним надо помедитировать.

[(Anonymous)]

Я даже не очень понимаю, какое отношение тонкости женского словоупотребления имеют к проблеме изнасилований. Что она хочет сказать своим "нет" можно строить разнообразные теории, но если женщина визжит, кусается и вырывается, мне кажется можно как-то догадаться, что ей действительно не хочется.

[ezhik-israely.livejournal.com]

+1

[ezhik-israely.livejournal.com]

что дескать она говорила "нет", но ясно было, что не всерьез

или можно продолжить "она кричала, кусалась и вырывалась, но ясно было, что не всерьез...... они так всегда себя веду когда им хочется секса :) просто стесняются и "ломаюстся".

Я еще меня удивляют вменяемые люди которые утверждают что женщина не может сказать "нет" во время секса. Типа если начали уже - все, иного пути нет, только до победного конца :) А если заболело че нить резко и просто по какой то причине стало противно\неприятно (первый секс, что то пошло не так) - терпи!!!

[sibirets.livejournal.com]

А если заболело че нить резко и просто по какой то причине стало противно\неприятно (первый секс, что то пошло не так) - терпи!!!

Удивился, неужели, думаю, мужик об этом написал. Заглянул в Ваш журнал, понял, что чудес не бывает.

[http://users.livejournal.com/_moss/]

Да, носится в воздухе (http://users.livejournal.com/_moss/441060.html).

[dmpogo.livejournal.com]

> Но зачем это нужно? Чем плохо, когда женщина говорит "нет", но на самом деле не всерьез, а мужчина это понимает и продолжает настаивать на своем, к обоюдному удовлетворению?

> Это плохо тем, что в обществе, где так принято, неизбежно будет много насилия.

Да ну, вы загнули

[al-evilproof.livejournal.com]

нет

[scolar.livejournal.com]

Во всём этом мне не нравится ровно одна вещь: очередная благая попытка регулировать, что уместно между двумя дееспособными людьми. Существует громадное число пар, где "игра в нет" и даже "игра в изнасилование" - это часть сексуальной гармонии, и пытаться им её запретить - это из той же серии, что пытаться им запретить сексуальное бельё или определённые позы.

Можно, конечно, сказать, что это позиция мужской шовинистической свиньи, которая считает, что была "игра в изнасилование", а на самом деле он реально изнасиловал своего постоянного партнёра. С другой стороны, почему бы не предположить существование пары, где после такой игры мужчина не уверен в оценке произошедшего, а женщина, напротив, уверена в том, что игра удалась.

За последние 100 лет изменилось, увы, не только сексуальное поведение людей, но и значиние многих слов, в частности, слова "изнасилование".

Один мой приятель когда-то давно приехал ко мне на ночь попить водочки и разговоры поразговаривать, и, в частности, поведал, что его девушка, с которой они к тому моменту были вместе уже несколько лет, в какой-то момент сказала ему, что считает их первую близость изнасилованием. Я несколько изумился, поскольку они являли собой довольно дружную пару, да и приятель мой никак не походил на человека, который может быть в том обвинён. Я расспросил про обстоятельства, и выяснилось следующее: в какой-то момент ухаживаний, поцелуев и походов по кафешкам и киношкам, они на выходные отправились на дачу к его друзьям. Сидели, ели-пели-пили, разговоры разговаривали, пришла пора ложиться спать. Хозяйка дома сказала: "Ваша комната там-то, постельное бельё, подушки и одеяла я положила на кровать". Девушка встала, пошла стелить постель, он зашёл, лёг в одежде сверху на одеяло. Обнимались, целовались, произошло. Я спросил его: "Она говорила слово "нет"?". Приятель говорит: "А она и сейчас не говорит, что говорила "нет". Просто считает, что она тогда не хотела, и оказалась со мной в постели по принуждению, и я этим воспользовался."

Я эту длинную историю рассказал для того, чтобы показать, что введение в норму формального "нет значит нет" не избавит, увы, ни от ложноотрицательных, ни от ложноположительных диагнозов.

[pin-dragon.livejournal.com]

Вы тоже всёрьёз думаете, что дело только вот в этом?
Что можно ввести формальные правила и сразу всё станет с изнасилованиями светло и солнечно?

[sibirets.livejournal.com]

Это правило уже есть. Точно так же как есть формальные правила, связанные с воровством, мошенничеством, многоженством, сокрытием доходов, убийством, шпионажем, превышением служебных полномочий и т.д.

Ни по одному правилу никто никогда не испытывал иллюзий, что сразу все станет светло и солнечно.

[frau-derrida.livejournal.com]

елки, глупый комментарий

[the-netwalker.livejournal.com]

— Лидия, идемте совершим половой акт.
— Да, Эдуард, мое настроение также коитально.
— Снимите одежду.
— И вы, мой друг.
— Лидия, ваша грудь правильной формы.
— Эдуард, ваша эрекция мощна.
— Давайте применим позу 83. В этом случае проникновение оптимально.
— Будьте со мной тактичны.
— Я ввожу пенис к вам во влагалище, Лидия.
— Я охвачена страстью, Эдуард. Тело мое пылает. Чуть повыше, если можно.
— Начинаю фрикции.
— Можете увеличить амплитуду, Эдуард.
— Лидия, ваша грудь правильной формы.
— Спасибо, Эдуард. Ваши фрикции не оставляют меня равнодушной.
— Продолжаем соитие.
— Эдуард. Я кульминировала.
— Я тоже, Лидия. Достаточно бурно.
— Спасибо.
— Спасибо

[elisapeyron.livejournal.com]

а мне нравиться, нужно применить на практике. спасибо.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

У "нет значит нет" есть минус. Последствием "нет" будет не просто отказ от секса сейчас с возможным "да" через 5 минут или через неделю (а кое-кто годами живет в неопределенности). Последствием "нет" будет разрыв отношений -- ибо что же ещё делать мужчине, услышавшему нет, которое значит нет? Разве что сквозь землю провалиться. Ибо чтобы продолжать дружбу и личные отношения после нет в смысле нет, нужно иметь очень, очень большую уверенность в себе и своих силах. Я такой не богат.

Интересно, можно ли придумать протокол обмена репликами так, чтобы если женщина согласна, то мужчина об этом узнал. А если не согласна, то женщина не имела бы возможность узнать, спрашивал он, или нет. В этой ситуации мужчина имеет возможность сохранить лицо, и продолжать общение (которое тоже может представлять ценность).

[loco-che.livejournal.com]

> Интересно, можно ли придумать протокол обмена репликами так, чтобы если женщина согласна, то мужчина об этом узнал.

IPv6?

[f137.livejournal.com]

"Нет значит нет" это лозунг, символизирующий призыв к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета.

Верно, но в такой формулировке самоочевидно для любого нормального человека (западной культуры, во всяком случае), поскольку означает "если женщина не хочет, не лезь".

Если же каждое слово (нет, да, или любое другое), произнесенное сразу перед или во время, понимать буквально...

[virtual-blogger.livejournal.com]

#define false false
или я чтото не понимаю

[(Anonymous)]

http://www.amazon.com/Natural-History-Rape-Biological-Coercion/dp/0262201259

vessels Jacobs

[vicmoc.livejournal.com]

В связи с Вашей записью вспоминается старинный анекдот:

Вопрос: Чем отличается дипломат от женщины?

Ответ: Если дипломат говорит "да", то это значит "может быть", если "может быть", то это значит - "нет", а если он говорит "нет", то какой же он дипломат?!?

Если женщина говорит "нет", то это значит "может быть", если "может быть", то это значит - "да", а если "да", то какая же она женщина?!?

[loco-che.livejournal.com]

Вы слишком многого хотите от женщин

[travalliero.livejournal.com]

В связи с тезисом "Это плохо тем, что в обществе, где так принято, неизбежно будет много насилия" у меня вопрос к знающим людям. Есть ли статистика, подтверждающая снижение числа изнасилований по мере внедрения тезиса "нет значит нет" в жизнь в западных странах?

[taki-net.livejournal.com]

У изнасилований катастрофическая латентность, т.е. статистика охватывает очень малую часть реальных случаев - даже если не рассматривать спорные варианты, ради которых Авва этот пост написал, а только "она вырывалась и кусалась, а он приставил нож". В России, я полагаю, она много больше 90 процентов.

Причем уровень латентности ОЧЕНЬ зависит от того, приняло ли общество норму "нет значит нет" - а следовательно, может ли женщина, обратившаяся в полицию, рассчитывать на безусловное сочувствие или встретит вопросы "ну и в какой момент ты б... вы, сударыня, передумали и решили отказаться от взаимно приятной игры?

Иными словами, с внедрением этого принципа и падением латентности возможен и даже очень вероятен рост зарегистрированных изнасилований (при спаде реальных).

[deemon.livejournal.com]

Мне кажется, что, как всякий хороший программист, хозяин журнала склонен к построению простых понятных разумных моделей с целью решить некую воспринимаемую им проблему. При этом автор, к сожалению, демонстрирует довольно поверхностное, даже в чем-то наивное, знакомство собственно с предметом обсуждения, что опять-таки характерно для многих программистов.

Итого: модель неточна и не описывает весь спектр взаимодествий, выводы неверны

[ukrfan.livejournal.com]

Блестящий коммент. Сам об этом подумал:)

[geish-a.livejournal.com]

Тут еще хорошо бы обратную сторону медали обсудить: пора одновременно воспитывать девочек так, чтобы им не приходило в голову говорить "нет", когда хочется "да". Соответственно, и мальчиков надо воспитывать так, чтобы они ценили девочек, которые говорят то, что думают.
Надеюсь, понятно, о чем я говорю - до недавнего времени ситуация была прямо противоположная: ценились девушки, которые морочат голову, а те, которые делают то, что им хочется, осуждались. Отсюда и все проблемы.

[yankel.livejournal.com]

O!
Вот здесь +100.

[kirenenko.livejournal.com]

Вы смешиваете правильные мысли с глупыми словами.

--
"Нет значит нет" это лозунг, символизирующий призыв к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета.
--

Да, поддерживаю. Но. Отказ от секса НЕ ВЫРАЖАЕТСЯ СЛОВОМ "НЕТ". И вообще выражается не словами. Любой нормальный человек понимает эти неслова и остановится, когда их распознает. Насильника эти неслова только стимулируют.
Для многих молодых женщин, трактовка их "нет" как отказа может очень болезнена, вплоть до суицида. Для некоторых это может быть хуже изнасилования.
Трактовка слов вообще никакого значения не имеет. Нужно воспитание, образование, жестокий закон, защита.
Вы, Авва, судя по вашим постам не имеете представления о том, что творится в головах у людей "уличных", не воспитанных и не образованных, и беретесь решать их проблемы. Это типичная либеральная позиция: "я знаю, что хорошо для других". Лучше, пожалуйста, боритесь за то, что хорошо для вас, и за то, чтоб все имели такую возможность.

[(Anonymous)]

Личный опыт сообщает, что сколь бы "нет" ни было бы ясным, искренним и серьезным, тебя в такой ситуации просто не слышат. Если мужчина заведомо не считает, что ты можешь не хотеть с таким прекрасным ним сейчас, то в этот момент слова избавлены от тяжести смысла -- перед ним просто приятная вещь, приятно открывающая приятный рот. Действует только один способ -- быстро молча собраться и уйти/уехать. С его точки зрения такое поведение оказывается абсолютно неожиданным и цепочка стимул-реакция может успеть разомкнуться от удивления.

[astarota.livejournal.com]

Не только к одному. Получив первое "нет", ещё можно осторожно попытаться уговаривать, обращая внимание на силу сопротивления. Но нельзя думать, что другой человек так глуп, что правильнее взять лидерство и решить всё за него. Беря это лидерство, он уже совершает насилие. В этом самовольном взятии управления другим человеком и есть корень насилия вообще.

[krolik-ja.livejournal.com]

Совершенно верно. Есть большая разница между настойчивыми уговорами, которые для одной девушки могут быть необходимой частью игры а другую только будут раздражать, и поведением мужчины, который женское "нет" рассматривает как шутку юмора или лепет младенца и продолжает гнуть свою линию с ироничной улыбкой опытного самца. Как написали выше "перед ним просто приятная вещь, приятно открывающая приятный рот".

[gabria.livejournal.com]

Рада, что еще существуют нормальные мужчины. И хорошо, что вы такой не один. Спасибо.

[mme-n-b.livejournal.com]

Спасибо.

[mailvolent.livejournal.com]

Уважая автора поста, всё же рискну -

написано не о культуре насилия, а о inner workings of a nerd's mind.
Вменяемому мужчине (раз уж тут разбор таких полётов) вообще не нужны "нетзначитнет", safety words и прочая страховочная дребедень. Он и без неё поступит так, как предписано действующими нормами морали.
И необходимость словесной страховки не обязательно обусловлена тем, что мужчина - девиант-насильник.
Скорее, много скорее, его социализационные навыки находятся в очень печальном состоянии. И вот в таком случае нужна простая внятная инструкция. Но лучше озаботиться своей социализацией вообще.
А чтобы остановить насильника, слова нужны чрезвычайно веские, и "нет" хватит вряд ли.