о культуре насилия

[avva]

Фраза "нет значит нет" не означает, что говорящий ее уверен, что женщины никогда не говорят "нет", имея в виду "да".

Я скажу это еще раз другими словами, потому что в комментариях к прошлой записи как минимум человек 20 не понимали этого, не побоюсь слова, самоочевидного обстоятельства, и с победоносным шумом ломились в открытую дверь.

В мире есть женщины, которые, говоря "нет", на самом деле ожидают и хотят дальнейших уговоров или действий. То, что я говорю "нет значит нет", не означает, что я не понимаю этого фундаментального факта, что есть такие женщины.

Что же означает "нет значит нет"?

"Нет значит нет" это лозунг, символизирующий призыв к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета. Это одновременно призыв к женщинам не говорить "нет", если хочешь сказать "да" (естественно, речь именно о сексе, а не о любом вопросе вообще), и - это главнее, конечно - призыв к мужчинам уважать услышанное "нет" и подчиняться ему.

Но зачем это нужно? Чем плохо, когда женщина говорит "нет", но на самом деле не всерьез, а мужчина это понимает и продолжает настаивать на своем, к обоюдному удовлетворению?

Это плохо тем, что в обществе, где так принято, неизбежно будет много насилия. Давайте согласимся, что изнасилование - очень плохо, и следует его избегать и не поощрять. Культура поведения, основанная на "нет значит да", неизбежно поощряет насилие. Предположим, вы - гипотетический читатель мужского пола - уверены, что хорошо понимаете, чего на самом деле хочет женщина, и когда она говорит "нет" понарошку, а когда по-настоящему. Предположим даже, что вы не заблуждаетесь. Но не все такие проницательные и умные, как вы. Есть люди непроницательные, закомплексованные, нервные, просто тупые, наконец. Неизбежно будет много случаев непонимания, когда мужчина интерпретирует настоящее "нет" как притворное. Да и те сознательные насильники, которым все равно, хочет женщина секса или нет, смогут защищаться тем, что дескать она говорила "нет", но ясно было, что не всерьез.

Это не единственная причина, по которой "нет значит нет" - правильная идея, но главная из них.

Но разве можно надеяться изменить человеческую природу? Тысячелетия отношения между мужчинами и женщинами были устроены так, а не иначе. Мы генетически настроены на то, чтобы мужчина настаивал, а женщина отказывала. Как можно надеяться это изменить?

Это очень слабый аргумент, основанный на невежестве. За последние 100 лет во всех развитых странах отношения между мужчинами и женщинами изменились настолько, что по сравнению с этим "нет значит нет" - незначительная мелочь, ерунда. Сто лет назад сексуальные отношения до брака были скандалом. Развод был либо невозможным, либо очень редким делом. Оральный и анальный секс считались извращениями, нередко подсудными. Учеба в школах и университетах была раздельной. Надежных контрацептивов не было. Вся культура отношений между полами была совершенно другой. Что и говорить о тысячах лет? Даже поверхностное изучение того, как изменилось сексуальное поведение в последние сто лет, или того, как оно разнится в разных странах и культурах сегодня, без сомнения показывает, что сексуальное поведение в огромной мере зависит от культурных конвенций, и только через них и косвенно - от нашей общей животной природы и генов.

И тем не менее все это слова, а на практике такое невозможно. Чтобы нет действительно значило нет? Такого не может быть.

В практически всех западных странах это давно стало обычным положением дел, общим для всех культурных людей. И ничего страшного в этом нет. Да и нетрудно к этому придти, если задуматься. Достаточно общего понимания в массовом сознании того факта, что отказ следует воспринимать всерьез, а не игнорировать - просто потому что именно так ведет себя приличный человек, уважающий партнера (не говоря уж о соображениях законного поведения). И такие лозунги, как "нет значит нет", помогают этого понимания добиться. А тенденция со стороны некоторых женщин упорно говорить "нет", желая на самом деле продолжения банкета, очень быстро исчезает по мере того, как такое поведение перестает давать нужный им результат. Скажу более того, изменение нравов приводит к тому, что нередко женщины сами не боятся первыми проявлять интерес или - о ужас! - предлагать секс. Ничего, небесный свод пока не упал от этого кошмара, держится.

А как же флирт? Как же те замечательные неуверенность и заигрывание, без которых отношения между полами будут пресными? Что же, все должны превратиться в роботов?

Ничего не случится с флиртом, никто не превратится в роботов. С чего бы это, что за чепуха? "нет значит нет" относится только к одному сценарию: когда женщина ясно говорит, что не хочет секса, это утверждение следует принимать всерьез. Флирт существует в бесконечном разнообразии других ситуаций, и обычно значительно раньше в развитии отношений.

Comments

[ukrfan.livejournal.com]

Итак, мы согласны с тем, что

В мире есть женщины, которые, говоря "нет", на самом деле ожидают и хотят дальнейших уговоров или действий.

И тем не менее - призываем

к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета.

Мы их таким образом будем воспитывать, потому что

тенденция со стороны некоторых женщин упорно говорить "нет", желая на самом деле продолжения банкета, очень быстро исчезает по мере того, как такое поведение перестает давать нужный им результат.

Возникает две проблемы:
1) мужчина, следующий этой линии поведения в обществе, где значительная (если не бОльшая) часть женщин исповедует "нет - значит может быть", резко ограничивает свой круг возможных контактов. Надежда же на "воспитательный эффект" такого поведения достаточно слаба, если сам он - не Джонни Депп, а вокруг хватает мужчин, понимающих, что "нет" - это "может быть";

2) что, если его не интересует статистика, а интересует одна, ЭТА женщина? что, если он влюблен? что, если, неправильно истолковав ее месседж (ок, она дура, она должна была выражаться яснее etc, etc), он потеряет ее, и ее уведет лучше разбирающийся в женщинах субъект? Будем утешать его "забей, она дура, она тебе не пара"?

[stas]

резко ограничивает свой круг возможных контактов.

А сколько надо? Чтобы стать чемпионом?

что, если он влюблен?

Если он влюблен, а она нет - читать классическую литературу, там этот вопрос рассматривается примерно со времен изобретения письменности. А если оба да, то они сами сообразят, что делать.

он потеряет ее, и ее уведет

Я думаю, "уведет" тут ключевое слово, над ним надо помедитировать.

[ukrfan.livejournal.com]

А сколько надо?

Если учитывать, что в наше время далеко не каждый контакт приводит не то, что к браку, но даже к долгосрочным отношениям - то надо, как правило, достаточно существенное количество.

Если он влюблен, а она нет - читать классическую литературу, там этот вопрос рассматривается примерно со времен изобретения письменности.

Верно. Но в классической литературе modus operandi "она сказала нет - он сказал ну что ж и удалился" - не из самых распространенных, не заметили? А те, кто проявлял нерешительность, потом обнаруживали, что "я другому отдана".

"уведет" тут ключевое слово, над ним надо помедитировать.

Ни в чем себе не отказывайте. Классическую литературу не забудьте.

[stas]

Если учитывать, что в наше время далеко не каждый контакт приводит не то, что к браку, но даже к долгосрочным отношениям - то надо, как правило, достаточно существенное количество

Ну, сколько - сто, тысячу? А то многие недобирают количества, и сами не знают, что теряют. Надо бы просветить.

Но в классической литературе modus operandi "она сказала нет - он сказал ну что ж и удалился" - не из самых распространенных, не заметили?

Литература вообще славится воспеванием изнасилований, ага. Как сейчас помню - приезжает прекрасный рыцарь к даме, просит ее руки, а она ему "нет, прославься сначала подвигами" или там еще какую глупость, вроде "я другому отдана". Ну тут он понимает, что она просто ломается, херакс ее по голове булавой - и давай обрабатывать. А чего, ему надо до завтра еще трех принцесс посетить, а то надо-то существенное количество. Для развития долгосрочных отношений.

[frau-derrida.livejournal.com]

гхм. Кто-то тут и правда плохо читал классическую литературу. Обнаружил, что "я другому отдана" не тот, кто всерьез воспринял "нет", а тот, кому не просто прямым текстом говорилось "ДА, ДА, ДА", а вообще женщина первая себя предложила, а он покочевряжился и отказался. Хороший пример того, что женщины могут говорить "да".

[ukrfan.livejournal.com]

Я знал, что такой ответ обязательно будет:))
Я имел в виду не саму Татьяну, конечно, а достаточно большой набор других дам. Просто оборот красивый:)

[ichthuss]

>что, если, неправильно истолковав ее месседж (ок, она дура,
>она должна была выражаться яснее etc, etc), он потеряет ее,
>и ее уведет лучше разбирающийся в женщинах субъект? Будем
>утешать его "забей, она дура, она тебе не пара"?

Извините, но подобной риторикой можно оправдать любую подлость. Я не сказал им правду, они бы не поняли. Мне пришлось убить соседа, иначе он бы завтра убил меня — не так много веков назад эта фраза была не менее справедливой, чем ваше высказывание про единственную женщину. Сейчас все войны начинаются с целью «защититься». Это путь в никуда.

Можно быть честным. Можно не бить в морду превентивно. Можно не насиловать женщину. Если вы понимаете, что логика «нет означает да» — подлая, то, в общем, человек всегда имеет возможность не поступать подло. Если не понимаете, то, боюсь, разговор бессмысленен.

[ukrfan.livejournal.com]

Извините, но подобной риторикой можно оправдать любую подлость.

Извините, нельзя. Зачем вы перечисляете всякие гнусности, которые делаются исключительно в своих интересах, когда речь идет о том, что мужчина опасается неправильно понять интенцию любимой женщины?

Можно быть честным.

Можно. А можно "простым, как сибирский валенок". Взаимоотношения полов - во многом игра, и тот, кто воспринимает все сказанное партнером face value, может, конечно, найти такого же простодушного партнера - но это, скорее, исключение.

Можно не насиловать женщину.

Я вообще не понимаю, при чем тут изнасилование. Против изнасилования женщина обычно "возражает" настолько недвусмысленно, что любой, кто говорит, что "не понял", просто лжет.

Если вы понимаете, что логика «нет означает да» — подлая

Вряд ли нормальный мужчина согласится считать подлой логику женщины, которая ему нравится - даже если у него самого логика другая. А если вы не знаете, что огромное количество женщин в реальности ведет себя именно так - то вы живете в альтернативной вселенной.

[orie.livejournal.com]

Я вообще не понимаю, при чем тут изнасилование. Против изнасилования женщина обычно "возражает" настолько недвусмысленно, что любой, кто говорит, что "не понял", просто лжет.

мне кажется, ваши оппоненты понимают "нет" в именно в контексте секса, то есть он руку под лифчик, а она говорит "нет".

а эта ваша фраза показывает, что вы подразумеваете "нет" в каком-то другом контексте, я не до конца поняла, в каком.

[ukrfan.livejournal.com]

Нет, именно в этом.
Понимаете ли, когда он (могу говорить, естественно, только о своем опыте) сует ей руку под лифчик (и это происходит у этой пары впервые), в 80% случаев звучит слово "нет" и/или производится какое-то отталкивающее движение. Но только в 20% из этих 80 (т.е, в 16% от общего числа, хотя, конечно, ни какой статистики я не вел, шучу) это "нет" носит характер недвусмысленного "нет", и процесс прекращается. Еще в 10% характер "нет" носит неопределенный оттенок, и раскрывается при последующих разысканиях. В остальных же случаях процесс продолжается, и либо завершается к всеобщему удовольствию в этот же раз, либо - как минимум - рука проникает, куда хотела, опять-таки к всеобщему удовольствию.

При этом а) цифра 80%, как минимум, не завышена; б) не рассмотрены случаи, когда при КАЖДОМ поползновении (не только при первом) звучало "нет" ,а потом, уже, так сказать, на ложе, произносилось "ну ты же не будешь меня насиловать?" - и это было непременной прелюдией к многочисленным взаимоприятным взаимодействиям; в) не рассмотрены те случаи недвусмысленного "нет", которые впоследствии диагностировались ДАМОЙ, как провокацию к грубому насилию, которое ее возбуждает. С такими дамами у меня никогда ничего не получалось, ибо НАСИЛИЯ НАД ЖЕНЩИНОЙ НЕ ПРИЕМЛЮ КАТЕГОРИЧЕСКИ.

Возможно, мои оппоненты, как одного, так и другого пола, живут в каком-то ином, более искреннем, более чистом мире, где живут принцессы, какающие бабочками. Но я честно признаюсь: мне нравится мир, в котором живу я. И женщины, с которыми сводила судьба. И я им очень благодарен за то, что они были именно такими, какими были - в том числе и за то, что научили себя понимать и чувствовать.

[menudo-culete.livejournal.com]

черт его знает...

не принцесса и бабочками не какаю. Но, вы знаете, когда хотелось секса - я никогда не считала зазорным ни сказать "да", ни даже - о ужосс!! - проявить инициативу :)). Если я хочу - я хочу.
Искреннее желание женщины менее возбуждающим выглядит для мужчины, чем лисьи увертки? вовсе не уверена :))

у многих мужчин - подчеркиваю, я не думаю, что вы из их числа, иначе бы и в разговор, вероятно, не вступила - такие мои откровения вызовут предсказуемую реакцию: ааа, она _хочет_? значит - она хочет _многих_, если не _всех_. Значит, она не имеет права говорить "нет" вообще никому.
Существует миф о некой "неразборчивости" мужского желания. Если же у женщины наличествует желание - то и у нее оно неразборчиво. Значит, женщина - ...

И вот, возможно, опасаясь такой трактовки, женщины часто "отнекиваются". Это мое предположение.

Вы не смотрели фильм "Соломенные псы"? Как вы считаете, главная героиня - она "сама виновата"?

[ukrfan.livejournal.com]

не смотрел, хотя знаю, что классика.
Но, чтобы не затыкаться на этом, сообщу, что могу допустить, что женщина "сама виновата" в изнасиловании только в том случае, если изнасилование было местью за такое ее прегрешение, за которое мужчину избивают до полусмерти или вообще убивают.

[menudo-culete.livejournal.com]

гггг, неплохо.
ну тогда еще одна классика:
"когда мстят женщине - ее не убивают. Ее уродуют - рвут ноздри, обрубают уши, как свинье".
кстати, а ведь об изнасиловании индеец Джо и вовсе ничего не сказал. То ли в русском переводе застенчиво опустили, если было такое, либо дикий индеец не насиловал женщин :))

[starogitnosti.livejournal.com]

Да старенькая была та вдова Дуглас, зачем ему))

[menudo-culete.livejournal.com]

да и то правда :))

[systemhalted.livejournal.com]

а вы считаете, что не сама????
т.е. показывать сиськи трем мужикам, призывно глядя им в глаза, потом впускать одного из них домой, пока мужа нет дома, так же призывно глядя в глаза - это абсолютно невинно???

[menudo-culete.livejournal.com]

и то, что они с ней сделали, ей понравилось? она выражала желание и удовлетворение в ходе процесса и осталась довольна выше крыши опосля?

и вы считаете, что невинно - это насиловать? ибо, несмотря на, как вы говорите, "зазывность", те уроды прекрасно понимали, что это было именно изнасилование с их стороны.

[systemhalted.livejournal.com]

давайте попробуем по очереди решать вопросы. Ответьте плиз на мой для начала.
я даже еже раз переформулирую(в 1й раз не получилось):
1. являются ли (в рамках культуры английской деревни 20 века) действия, совершенные замужней мадамой (показ сисек через окно и позволение зайти в гости, пока муж отсутствует) призывом ее к сексу с посторонним мужиком?

[menudo-culete.livejournal.com]

да запросто - вполне могла не понимать. Или передумать могла. Что угодно. Дура, ду-ра. Дур, тем не менее, тоже насиловать нельзя.

теперь ваша очередь - это прилично и похвально бросаться, капая слюной, на каждый зазывный предмет? вы бросаетесь на зазывно смотрящих дам?

для подумать еще классики - "Криминальное чтиво" :)). Если Ума Турман НЕ провоцировала Траволту, то я вообще не знаю, что такое провокация :))))))).
Тем не менее сей достойный мэн уговаривал себя в туалете - вот сейчас я иду домой, дрочу, и на этом все.

внимание следующий вопрос - почему уроды из фильма после сеанса бесплатного стриптиза не шли смирно домой благодарно подрочить там? :)))))))

[systemhalted.livejournal.com]

ок.
вы предлагаете все простить бабище на том основании что она дура?
отлично. в свою очередь предлагаю всё простить уродам и мирно их отпустить. учитывая что она одного даже обнимала в экстазе. во время акта.

[menudo-culete.livejournal.com]

а вас, или уродов этих, кто-то уполномачивал наказывать дуру????? оп-па.

не надо на себя слишком много брать.

(терпеливо) теперь отвечаем на вопрос - почему крутой мэн Траволта шел домой дрочить, а уроды - нет?

[menudo-culete.livejournal.com]

ну вы такой быстрый :))

но я уже ответила на первый вариант, так что отвечайте на мои вопросы, сформулированные там

[systemhalted.livejournal.com]

вот видите - спешить неразумно :)
теперь ответьте на 2й вариант, он более корректный, по нему сложнее увиливать от ответа :)

[menudo-culete.livejournal.com]

кроме вас здесь не виляет никто -
вы не ответили ни на один вопрос.

по поводу английской деревни - донельзя глупый вариант. Откуда мне знать об английской деревне? :)))))))
Упреждая - я не буду рассматривать как источник знаний ни вас, ни тот (замечательный) фильм :)).

но насиловать нельзя никого и нигде в цывилизованных Эуропах - это я вам точно говорю, это такой же факт, как то, что в Антарктиде полгода день и полгода ночь :)).

[systemhalted.livejournal.com]

я не ответил, потому что вы не ответили ни на один мой. причем свои я задал раньше.
засим откланиваюсь.