о культуре насилия
Nov. 25th, 2009 11:47 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaФраза "нет значит нет" не означает, что говорящий ее уверен, что женщины никогда не говорят "нет", имея в виду "да".
Я скажу это еще раз другими словами, потому что в комментариях к прошлой записи как минимум человек 20 не понимали этого, не побоюсь слова, самоочевидного обстоятельства, и с победоносным шумом ломились в открытую дверь.
В мире есть женщины, которые, говоря "нет", на самом деле ожидают и хотят дальнейших уговоров или действий. То, что я говорю "нет значит нет", не означает, что я не понимаю этого фундаментального факта, что есть такие женщины.
Что же означает "нет значит нет"?
"Нет значит нет" это лозунг, символизирующий призыв к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета. Это одновременно призыв к женщинам не говорить "нет", если хочешь сказать "да" (естественно, речь именно о сексе, а не о любом вопросе вообще), и - это главнее, конечно - призыв к мужчинам уважать услышанное "нет" и подчиняться ему.
Но зачем это нужно? Чем плохо, когда женщина говорит "нет", но на самом деле не всерьез, а мужчина это понимает и продолжает настаивать на своем, к обоюдному удовлетворению?
Это плохо тем, что в обществе, где так принято, неизбежно будет много насилия. Давайте согласимся, что изнасилование - очень плохо, и следует его избегать и не поощрять. Культура поведения, основанная на "нет значит да", неизбежно поощряет насилие. Предположим, вы - гипотетический читатель мужского пола - уверены, что хорошо понимаете, чего на самом деле хочет женщина, и когда она говорит "нет" понарошку, а когда по-настоящему. Предположим даже, что вы не заблуждаетесь. Но не все такие проницательные и умные, как вы. Есть люди непроницательные, закомплексованные, нервные, просто тупые, наконец. Неизбежно будет много случаев непонимания, когда мужчина интерпретирует настоящее "нет" как притворное. Да и те сознательные насильники, которым все равно, хочет женщина секса или нет, смогут защищаться тем, что дескать она говорила "нет", но ясно было, что не всерьез.
Это не единственная причина, по которой "нет значит нет" - правильная идея, но главная из них.
Но разве можно надеяться изменить человеческую природу? Тысячелетия отношения между мужчинами и женщинами были устроены так, а не иначе. Мы генетически настроены на то, чтобы мужчина настаивал, а женщина отказывала. Как можно надеяться это изменить?
Это очень слабый аргумент, основанный на невежестве. За последние 100 лет во всех развитых странах отношения между мужчинами и женщинами изменились настолько, что по сравнению с этим "нет значит нет" - незначительная мелочь, ерунда. Сто лет назад сексуальные отношения до брака были скандалом. Развод был либо невозможным, либо очень редким делом. Оральный и анальный секс считались извращениями, нередко подсудными. Учеба в школах и университетах была раздельной. Надежных контрацептивов не было. Вся культура отношений между полами была совершенно другой. Что и говорить о тысячах лет? Даже поверхностное изучение того, как изменилось сексуальное поведение в последние сто лет, или того, как оно разнится в разных странах и культурах сегодня, без сомнения показывает, что сексуальное поведение в огромной мере зависит от культурных конвенций, и только через них и косвенно - от нашей общей животной природы и генов.
И тем не менее все это слова, а на практике такое невозможно. Чтобы нет действительно значило нет? Такого не может быть.
В практически всех западных странах это давно стало обычным положением дел, общим для всех культурных людей. И ничего страшного в этом нет. Да и нетрудно к этому придти, если задуматься. Достаточно общего понимания в массовом сознании того факта, что отказ следует воспринимать всерьез, а не игнорировать - просто потому что именно так ведет себя приличный человек, уважающий партнера (не говоря уж о соображениях законного поведения). И такие лозунги, как "нет значит нет", помогают этого понимания добиться. А тенденция со стороны некоторых женщин упорно говорить "нет", желая на самом деле продолжения банкета, очень быстро исчезает по мере того, как такое поведение перестает давать нужный им результат. Скажу более того, изменение нравов приводит к тому, что нередко женщины сами не боятся первыми проявлять интерес или - о ужас! - предлагать секс. Ничего, небесный свод пока не упал от этого кошмара, держится.
А как же флирт? Как же те замечательные неуверенность и заигрывание, без которых отношения между полами будут пресными? Что же, все должны превратиться в роботов?
Ничего не случится с флиртом, никто не превратится в роботов. С чего бы это, что за чепуха? "нет значит нет" относится только к одному сценарию: когда женщина ясно говорит, что не хочет секса, это утверждение следует принимать всерьез. Флирт существует в бесконечном разнообразии других ситуаций, и обычно значительно раньше в развитии отношений.
Я скажу это еще раз другими словами, потому что в комментариях к прошлой записи как минимум человек 20 не понимали этого, не побоюсь слова, самоочевидного обстоятельства, и с победоносным шумом ломились в открытую дверь.
В мире есть женщины, которые, говоря "нет", на самом деле ожидают и хотят дальнейших уговоров или действий. То, что я говорю "нет значит нет", не означает, что я не понимаю этого фундаментального факта, что есть такие женщины.
Что же означает "нет значит нет"?
"Нет значит нет" это лозунг, символизирующий призыв к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета. Это одновременно призыв к женщинам не говорить "нет", если хочешь сказать "да" (естественно, речь именно о сексе, а не о любом вопросе вообще), и - это главнее, конечно - призыв к мужчинам уважать услышанное "нет" и подчиняться ему.
Но зачем это нужно? Чем плохо, когда женщина говорит "нет", но на самом деле не всерьез, а мужчина это понимает и продолжает настаивать на своем, к обоюдному удовлетворению?
Это плохо тем, что в обществе, где так принято, неизбежно будет много насилия. Давайте согласимся, что изнасилование - очень плохо, и следует его избегать и не поощрять. Культура поведения, основанная на "нет значит да", неизбежно поощряет насилие. Предположим, вы - гипотетический читатель мужского пола - уверены, что хорошо понимаете, чего на самом деле хочет женщина, и когда она говорит "нет" понарошку, а когда по-настоящему. Предположим даже, что вы не заблуждаетесь. Но не все такие проницательные и умные, как вы. Есть люди непроницательные, закомплексованные, нервные, просто тупые, наконец. Неизбежно будет много случаев непонимания, когда мужчина интерпретирует настоящее "нет" как притворное. Да и те сознательные насильники, которым все равно, хочет женщина секса или нет, смогут защищаться тем, что дескать она говорила "нет", но ясно было, что не всерьез.
Это не единственная причина, по которой "нет значит нет" - правильная идея, но главная из них.
Но разве можно надеяться изменить человеческую природу? Тысячелетия отношения между мужчинами и женщинами были устроены так, а не иначе. Мы генетически настроены на то, чтобы мужчина настаивал, а женщина отказывала. Как можно надеяться это изменить?
Это очень слабый аргумент, основанный на невежестве. За последние 100 лет во всех развитых странах отношения между мужчинами и женщинами изменились настолько, что по сравнению с этим "нет значит нет" - незначительная мелочь, ерунда. Сто лет назад сексуальные отношения до брака были скандалом. Развод был либо невозможным, либо очень редким делом. Оральный и анальный секс считались извращениями, нередко подсудными. Учеба в школах и университетах была раздельной. Надежных контрацептивов не было. Вся культура отношений между полами была совершенно другой. Что и говорить о тысячах лет? Даже поверхностное изучение того, как изменилось сексуальное поведение в последние сто лет, или того, как оно разнится в разных странах и культурах сегодня, без сомнения показывает, что сексуальное поведение в огромной мере зависит от культурных конвенций, и только через них и косвенно - от нашей общей животной природы и генов.
И тем не менее все это слова, а на практике такое невозможно. Чтобы нет действительно значило нет? Такого не может быть.
В практически всех западных странах это давно стало обычным положением дел, общим для всех культурных людей. И ничего страшного в этом нет. Да и нетрудно к этому придти, если задуматься. Достаточно общего понимания в массовом сознании того факта, что отказ следует воспринимать всерьез, а не игнорировать - просто потому что именно так ведет себя приличный человек, уважающий партнера (не говоря уж о соображениях законного поведения). И такие лозунги, как "нет значит нет", помогают этого понимания добиться. А тенденция со стороны некоторых женщин упорно говорить "нет", желая на самом деле продолжения банкета, очень быстро исчезает по мере того, как такое поведение перестает давать нужный им результат. Скажу более того, изменение нравов приводит к тому, что нередко женщины сами не боятся первыми проявлять интерес или - о ужас! - предлагать секс. Ничего, небесный свод пока не упал от этого кошмара, держится.
А как же флирт? Как же те замечательные неуверенность и заигрывание, без которых отношения между полами будут пресными? Что же, все должны превратиться в роботов?
Ничего не случится с флиртом, никто не превратится в роботов. С чего бы это, что за чепуха? "нет значит нет" относится только к одному сценарию: когда женщина ясно говорит, что не хочет секса, это утверждение следует принимать всерьез. Флирт существует в бесконечном разнообразии других ситуаций, и обычно значительно раньше в развитии отношений.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-11-26 01:44 am (UTC)Понимаете ли, когда он (могу говорить, естественно, только о своем опыте) сует ей руку под лифчик (и это происходит у этой пары впервые), в 80% случаев звучит слово "нет" и/или производится какое-то отталкивающее движение. Но только в 20% из этих 80 (т.е, в 16% от общего числа, хотя, конечно, ни какой статистики я не вел, шучу) это "нет" носит характер недвусмысленного "нет", и процесс прекращается. Еще в 10% характер "нет" носит неопределенный оттенок, и раскрывается при последующих разысканиях. В остальных же случаях процесс продолжается, и либо завершается к всеобщему удовольствию в этот же раз, либо - как минимум - рука проникает, куда хотела, опять-таки к всеобщему удовольствию.
При этом а) цифра 80%, как минимум, не завышена; б) не рассмотрены случаи, когда при КАЖДОМ поползновении (не только при первом) звучало "нет" ,а потом, уже, так сказать, на ложе, произносилось "ну ты же не будешь меня насиловать?" - и это было непременной прелюдией к многочисленным взаимоприятным взаимодействиям; в) не рассмотрены те случаи недвусмысленного "нет", которые впоследствии диагностировались ДАМОЙ, как провокацию к грубому насилию, которое ее возбуждает. С такими дамами у меня никогда ничего не получалось, ибо НАСИЛИЯ НАД ЖЕНЩИНОЙ НЕ ПРИЕМЛЮ КАТЕГОРИЧЕСКИ.
Возможно, мои оппоненты, как одного, так и другого пола, живут в каком-то ином, более искреннем, более чистом мире, где живут принцессы, какающие бабочками. Но я честно признаюсь: мне нравится мир, в котором живу я. И женщины, с которыми сводила судьба. И я им очень благодарен за то, что они были именно такими, какими были - в том числе и за то, что научили себя понимать и чувствовать.
no subject
Date: 2009-11-26 10:35 pm (UTC)не принцесса и бабочками не какаю. Но, вы знаете, когда хотелось секса - я никогда не считала зазорным ни сказать "да", ни даже - о ужосс!! - проявить инициативу :)). Если я хочу - я хочу.
Искреннее желание женщины менее возбуждающим выглядит для мужчины, чем лисьи увертки? вовсе не уверена :))
у многих мужчин - подчеркиваю, я не думаю, что вы из их числа, иначе бы и в разговор, вероятно, не вступила - такие мои откровения вызовут предсказуемую реакцию: ааа, она _хочет_? значит - она хочет _многих_, если не _всех_. Значит, она не имеет права говорить "нет" вообще никому.
Существует миф о некой "неразборчивости" мужского желания. Если же у женщины наличествует желание - то и у нее оно неразборчиво. Значит, женщина - ...
И вот, возможно, опасаясь такой трактовки, женщины часто "отнекиваются". Это мое предположение.
Вы не смотрели фильм "Соломенные псы"? Как вы считаете, главная героиня - она "сама виновата"?
no subject
Date: 2009-11-26 11:09 pm (UTC)Но, чтобы не затыкаться на этом, сообщу, что могу допустить, что женщина "сама виновата" в изнасиловании только в том случае, если изнасилование было местью за такое ее прегрешение, за которое мужчину избивают до полусмерти или вообще убивают.
no subject
Date: 2009-11-27 07:42 am (UTC)ну тогда еще одна классика:
"когда мстят женщине - ее не убивают. Ее уродуют - рвут ноздри, обрубают уши, как свинье".
кстати, а ведь об изнасиловании индеец Джо и вовсе ничего не сказал. То ли в русском переводе застенчиво опустили, если было такое, либо дикий индеец не насиловал женщин :))
no subject
Date: 2009-12-05 11:33 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-06 09:10 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-04 02:44 pm (UTC)т.е. показывать сиськи трем мужикам, призывно глядя им в глаза, потом впускать одного из них домой, пока мужа нет дома, так же призывно глядя в глаза - это абсолютно невинно???
no subject
Date: 2013-01-04 08:24 pm (UTC)и вы считаете, что невинно - это насиловать? ибо, несмотря на, как вы говорите, "зазывность", те уроды прекрасно понимали, что это было именно изнасилование с их стороны.
no subject
Date: 2013-01-04 08:34 pm (UTC)я даже еже раз переформулирую(в 1й раз не получилось):
1. являются ли (в рамках культуры английской деревни 20 века) действия, совершенные замужней мадамой (показ сисек через окно и позволение зайти в гости, пока муж отсутствует) призывом ее к сексу с посторонним мужиком?
no subject
Date: 2013-01-04 08:45 pm (UTC)теперь ваша очередь - это прилично и похвально бросаться, капая слюной, на каждый зазывный предмет? вы бросаетесь на зазывно смотрящих дам?
для подумать еще классики - "Криминальное чтиво" :)). Если Ума Турман НЕ провоцировала Траволту, то я вообще не знаю, что такое провокация :))))))).
Тем не менее сей достойный мэн уговаривал себя в туалете - вот сейчас я иду домой, дрочу, и на этом все.
внимание следующий вопрос - почему уроды из фильма после сеанса бесплатного стриптиза не шли смирно домой благодарно подрочить там? :)))))))
no subject
Date: 2013-01-04 08:50 pm (UTC)вы предлагаете все простить бабище на том основании что она дура?
отлично. в свою очередь предлагаю всё простить уродам и мирно их отпустить. учитывая что она одного даже обнимала в экстазе. во время акта.
no subject
Date: 2013-01-04 08:54 pm (UTC)не надо на себя слишком много брать.
(терпеливо) теперь отвечаем на вопрос - почему крутой мэн Траволта шел домой дрочить, а уроды - нет?
no subject
Date: 2013-01-04 08:45 pm (UTC)но я уже ответила на первый вариант, так что отвечайте на мои вопросы, сформулированные там
no subject
Date: 2013-01-04 08:53 pm (UTC)теперь ответьте на 2й вариант, он более корректный, по нему сложнее увиливать от ответа :)
no subject
Date: 2013-01-04 09:05 pm (UTC)вы не ответили ни на один вопрос.
по поводу английской деревни - донельзя глупый вариант. Откуда мне знать об английской деревне? :)))))))
Упреждая - я не буду рассматривать как источник знаний ни вас, ни тот (замечательный) фильм :)).
но насиловать нельзя никого и нигде в цывилизованных Эуропах - это я вам точно говорю, это такой же факт, как то, что в Антарктиде полгода день и полгода ночь :)).
no subject
Date: 2013-01-04 09:09 pm (UTC)засим откланиваюсь.
некропост-слив защитан
Date: 2013-01-04 09:27 pm (UTC)слабым утешением может служить то, что большинство латентных насильников элементарно бздливы.
Re: некропост-слив защитан
Date: 2013-01-04 09:31 pm (UTC)оу, труЪ-самец трусит хвостом!
Date: 2013-01-04 10:15 pm (UTC)"Опыты над сетевым хомячком.
Лабораторная работа номер один.
Материалы - палочка и подопытный экземпляр (линия "мачо-омего бздливое обыкновенное")" и т.д.
ну, продолжим - прыгните еще раз.
Re: оу, труЪ-самец трусит хвостом!
Date: 2013-01-04 10:40 pm (UTC)и кто выпустил в сеть, где полно диких хомячков?
Re: оу, труЪ-самец трусит хвостом!
Date: 2013-01-04 10:48 pm (UTC)еще раз