о культуре насилия

[avva]

Фраза "нет значит нет" не означает, что говорящий ее уверен, что женщины никогда не говорят "нет", имея в виду "да".

Я скажу это еще раз другими словами, потому что в комментариях к прошлой записи как минимум человек 20 не понимали этого, не побоюсь слова, самоочевидного обстоятельства, и с победоносным шумом ломились в открытую дверь.

В мире есть женщины, которые, говоря "нет", на самом деле ожидают и хотят дальнейших уговоров или действий. То, что я говорю "нет значит нет", не означает, что я не понимаю этого фундаментального факта, что есть такие женщины.

Что же означает "нет значит нет"?

"Нет значит нет" это лозунг, символизирующий призыв к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета. Это одновременно призыв к женщинам не говорить "нет", если хочешь сказать "да" (естественно, речь именно о сексе, а не о любом вопросе вообще), и - это главнее, конечно - призыв к мужчинам уважать услышанное "нет" и подчиняться ему.

Но зачем это нужно? Чем плохо, когда женщина говорит "нет", но на самом деле не всерьез, а мужчина это понимает и продолжает настаивать на своем, к обоюдному удовлетворению?

Это плохо тем, что в обществе, где так принято, неизбежно будет много насилия. Давайте согласимся, что изнасилование - очень плохо, и следует его избегать и не поощрять. Культура поведения, основанная на "нет значит да", неизбежно поощряет насилие. Предположим, вы - гипотетический читатель мужского пола - уверены, что хорошо понимаете, чего на самом деле хочет женщина, и когда она говорит "нет" понарошку, а когда по-настоящему. Предположим даже, что вы не заблуждаетесь. Но не все такие проницательные и умные, как вы. Есть люди непроницательные, закомплексованные, нервные, просто тупые, наконец. Неизбежно будет много случаев непонимания, когда мужчина интерпретирует настоящее "нет" как притворное. Да и те сознательные насильники, которым все равно, хочет женщина секса или нет, смогут защищаться тем, что дескать она говорила "нет", но ясно было, что не всерьез.

Это не единственная причина, по которой "нет значит нет" - правильная идея, но главная из них.

Но разве можно надеяться изменить человеческую природу? Тысячелетия отношения между мужчинами и женщинами были устроены так, а не иначе. Мы генетически настроены на то, чтобы мужчина настаивал, а женщина отказывала. Как можно надеяться это изменить?

Это очень слабый аргумент, основанный на невежестве. За последние 100 лет во всех развитых странах отношения между мужчинами и женщинами изменились настолько, что по сравнению с этим "нет значит нет" - незначительная мелочь, ерунда. Сто лет назад сексуальные отношения до брака были скандалом. Развод был либо невозможным, либо очень редким делом. Оральный и анальный секс считались извращениями, нередко подсудными. Учеба в школах и университетах была раздельной. Надежных контрацептивов не было. Вся культура отношений между полами была совершенно другой. Что и говорить о тысячах лет? Даже поверхностное изучение того, как изменилось сексуальное поведение в последние сто лет, или того, как оно разнится в разных странах и культурах сегодня, без сомнения показывает, что сексуальное поведение в огромной мере зависит от культурных конвенций, и только через них и косвенно - от нашей общей животной природы и генов.

И тем не менее все это слова, а на практике такое невозможно. Чтобы нет действительно значило нет? Такого не может быть.

В практически всех западных странах это давно стало обычным положением дел, общим для всех культурных людей. И ничего страшного в этом нет. Да и нетрудно к этому придти, если задуматься. Достаточно общего понимания в массовом сознании того факта, что отказ следует воспринимать всерьез, а не игнорировать - просто потому что именно так ведет себя приличный человек, уважающий партнера (не говоря уж о соображениях законного поведения). И такие лозунги, как "нет значит нет", помогают этого понимания добиться. А тенденция со стороны некоторых женщин упорно говорить "нет", желая на самом деле продолжения банкета, очень быстро исчезает по мере того, как такое поведение перестает давать нужный им результат. Скажу более того, изменение нравов приводит к тому, что нередко женщины сами не боятся первыми проявлять интерес или - о ужас! - предлагать секс. Ничего, небесный свод пока не упал от этого кошмара, держится.

А как же флирт? Как же те замечательные неуверенность и заигрывание, без которых отношения между полами будут пресными? Что же, все должны превратиться в роботов?

Ничего не случится с флиртом, никто не превратится в роботов. С чего бы это, что за чепуха? "нет значит нет" относится только к одному сценарию: когда женщина ясно говорит, что не хочет секса, это утверждение следует принимать всерьез. Флирт существует в бесконечном разнообразии других ситуаций, и обычно значительно раньше в развитии отношений.

Comments

[sibirets.livejournal.com]

Это правило уже есть. Точно так же как есть формальные правила, связанные с воровством, мошенничеством, многоженством, сокрытием доходов, убийством, шпионажем, превышением служебных полномочий и т.д.

Ни по одному правилу никто никогда не испытывал иллюзий, что сразу все станет светло и солнечно.

[pin-dragon.livejournal.com]

Этого конкретного правила нет. И не будет никогда, поскольку только программист мог такое сформулировать, а программисты, к счастью, не управляют обществом.

К сожалению, с изнасилованиями ситуация в разы сложнее, чем с воровством, мошенничеством, многоженством, сокрытием доходов, убийством, шпионажем, превышением служебных полномочий и «и т.д.» вместе взятыми. И момент, поднятый мадам из референсного поста и дополненный опом на этом фоне вообще не играет никакой роли.

[laformica.livejournal.com]

так, бля, программистов не трогаем ;)

[pin-dragon.livejournal.com]

Так я, тащемта, нас и не трогаю ;)

[sibirets.livejournal.com]

Обычно в этом контексте упоминают феминисток, типа это они научили.

Отличие изнасилования от других действий, которые тоже при определенных обстоятельствах квалифицируются как преступления, заключается в асимметрии представления о преступлении. Обратите внимание как мало женщин выступает с аргументами о том, насколько все это смехотворно и несерьезно.

В остальном же идеологическая общность очень ясная. Если я присвоил чужую вещь я совершил преступление? Необязательно. Если я убил человека, я совершил преступление? Необязательно. Если я сообщил ЦРУ сколько солдат стоит на постое в Нижнеозерске, я совершил преступление? Необязательно. Никакое действие как действие не является преступлением в абсолютном смысле. Всегда предполагается наличие контекста. Такой контекст, в частности, задается выражением несогласия. Например, если я взял чужую вещь без разрешения, или если мне явно сказали, что ее брать нельзя и т.д.

Правило "нет означает нет" уже давно этот контест задает. Это не мешает людям знакомиться, флиртовать, заниматься сексом через 15 минут после встречи, свинговать (дает, кстати, основания думать, что если бы этому правилу не следовали, то масштабы сильно бы сократились), увлекаться ролевыми играми (и здесь тоже) и т.п. Разве в глаза не бросается аналогия с тем, что представление о воровстве вовсе не отрицает ситуации вида "Коля, я у тебя возьму колун до завтра?", "Нет!", "Утром занесу".

Все эти разговоры небесполезны по отношению к ситуациям, когда вообще представление о насилии есть только у одной стороны. Другими словами все это крутится вокруг самой что ни на есть элементарной вежливости и чуткости.

[pin-dragon.livejournal.com]

Вы в каком-то идеализированном мире живёте, ей-богу. Неужели изнасилование — это когда собираются два нормальных человека, но она говорит «нет», он не понимает и выходит (ой, какая незадача) изнасилование?)))

Изнасилование — это когда малолетняя мозгом особа крутит задом в короткой юбке перед половозрелым мужчиной, а когда у того срабатывают рефлексы, «расслабляется и пытается получить удовольствие». Мужчина узнаёт, что он, оказывается, насильник, уже в кпз. Жизнь сломана, следующий.

Изнасилование — это когда очередной сын гор или степей даёт по башке русской девушке сзади и делает то, что считает нормальным по отношению к русской девушке делать.

Изнасилование — это когда девушка заявляет соблазнённому вчера парню, что «либо они идут в ЗАГС, либо она идёт в милицию с заявлением и справкой о телесных повреждениях и он садится лет на 10».

Изнасилование — самое грязное, что может быть в УК, «гнилое» дело. Доказать ни вину, ни невиновность невозможно, и в ход идёт презумпция виновности по половому признаку.

Вот это — проблема. А что там кто кому говорит и что из этого следует — софистика чистой воды.

Извините, что лезу со своей чернухой в ваш высокий свет возвышенных концепций)

[sibirets.livejournal.com]

Вот в этом и заключается культура насилия, о которой здесь упоминается, что "нормальные люди" с насилием согласятся только, когда речь идет о крови, криках до хрипоты, ногтях, сорванных о ковер, о руках, разрезанных разбитым стеклом в окне, когда звала на помощь.

Это все равно, что о преступлении говорить только когда вырезали всю семью, вывезли все до последней пловой тряпки из картиры и т.д. А по мелочам: алкаша отдубасили на улице, кошелек вынули из кармана - пожимать плечами и говорить, что жизнь идет нормальным чередом.

Никто не утверждает, что все изнасилования одинаковы, и что с экстремальными случаями можно просто бороться, если как-нибудь всех собрать на линейку и сказать "Нет означает нет, разойдись". Однако, известно, что если на хулиганство не обращать внимание, то и крайности в конце концов полезут. Вот и с изнасилованием, воюют с тем, чтобы барьеры не начинались далеко, вроде того, что если лицом о спинку кровати не хряснул, то за изнасилование не считается.

Фактически в чем расписываются люди в таких обсуждениях, что им по ходу дела плюнуть в душу человеку ничего не стоит. Более того, этому даже находится миллион оправданий и, вроде бы, даже вынуждены так поступать. Да, никто не умер, жизнь продолжается, вроде бы и говорить не о чем. Но почему же тогда те же люди возмущаются когда им продавец в магазине нахамил? Почему недовольны тем, что люди свои обещания не выполняют? Ведь сами же совершенно спокойно и с осознанием собственной правоты бьются за то, чтобы не обращать внимание на то, что говорят, чувствуют, думают, хотят другие люди.

Вот Вы первую ситуацию представили как смехотворную. Вы думаете, что наличие поговорки "легче дать, чем объяснить почему нет" означает, что это никакой роли в жизни человека не имеет, ну раздвинула ноги, ну потыкали в мясо, сдвинула, помылась, живем дальше?

[pin-dragon.livejournal.com]

В том то и дело, что перечисленные случаи не экстремальны, а вовсе даже в величайшем большинстве.

И ни одну из ситуаций я не представлял, как смехотворную. Вообще, весёлого в такой теме крайне мало. Поговорки и анекдоты — они не от смеха берутся, как бы ни выглядели. А от того, что крайне сложная и больная ситуация в обществе с этим делом. Во всех пластах — поведенческих, психологических, социальных, юридических.

Нормальные люди разберутся, что кто имел в виду и без вашей помощи, я вас уверяю.
Ситуация же, в которой сказавшая «да» женщина потом всё равно считает (хорошо, если только считает, а не сидит в милиции с заявлением), что над ней было совершено насилие, тоже вполне обыденна.

Моя мысль заключалась и заключается только в том, что никакое правило проблему не решит, т.к. рассчитано оно на нормальных людей, а нормальные люди и так в состоянии разобраться почти всегда, кто чего хотел, а кто чего не хотел. Общество же в целом — штука настолько сложная, что её никаким формальным способом не рассмотреть.

Соответственно, любое графоманство на эту тему выглядит до крайности наивно и удалено от реальной жизни на величину, стремящуюся к бесконечности.

[pin-dragon.livejournal.com]

Алсо, приписывать кому-то весь пришедший в голову негатив по крайней мере невежливо.
В конце концов, это вы всё это себе напридумывали, себе и приписывайте, а я такого не говорил.

[sibirets.livejournal.com]

Эх, молодо-зелено.

[pin-dragon.livejournal.com]

Я штампами тоже умею раскидываться, хотите посоревноваться, товарищ эльф?

[laformica.livejournal.com]

вот интересно стало, а считается плевком в душу мужчины, когда женщина говорит "нет", а хочет сказать "да"?

[sibirets.livejournal.com]

It comes with the territory. У телепатов, вообще, грустная довольно жизнь.

[laformica.livejournal.com]

Интеллектуально, но не интеллигентно. У меня не было желания переходить на личности, я полагал, мы обсуждаем пост avva. Но в таком случае спрошу, вот лично вы за то, чтобы ваша жена не говорила "нет", когда она хочет сказать "да"? Ну т.е. независимо от того, с кем она в этот момент. А то это вторая часть манифеста от avva, хочется ясности.

[sibirets.livejournal.com]

Боюсь, я недостаточно проницателен - я должен был Вашу фразу воспринимать как переход на личности? или Вы мою так восприняли?

Так или иначе, я лично за то, чтобы моя жена говорила то, что ей хочется говорить, буде это "да", "нет", "гляди павлины перья друг другу чистят".

[marimhe.livejournal.com]

Гляди, павлины перья друг другу чистят! (а белочки борются)

[sibirets.livejournal.com]

А откуда павлины взялись? От белочек, разумеется.

[laformica.livejournal.com]

Ну, когда я писал что "женщина хочет сказать да", то я не имел в виду, "мужчина считает, что женщина хочет сказать да". Мою фразу можно читать и как "должна ли считать женщина плевком в душу мужчины, когда она говорит нет, а хочет сказать да". Мне просто всегда интересно было, что означают такие красивые метафоры, как "плевок в душу" и др.

Ну и заодно было интересно, как люди, поддерживающие манифест, собираются реагировать на то, если женщины будут трахаться со всеми, с кем им хочется, что вроде как вытекает из оного.

[sibirets.livejournal.com]

Из манифеста следует не "со всеми", а "только с теми".

[tan-y.livejournal.com]

когда говорили о Поланском, я не смогла, конечно, как-то переубедить человека из френд-ленты (не ожидала, конечно, вообще он большой умница), считающего, что если нет физических повреждений, то и насилия нет и потому статью за изнасилование надо отменить.
Если вы пишете: "Да, никто не умер, жизнь продолжается, вроде бы и говорить не о чем. Но почему же тогда те же люди возмущаются когда им продавец в магазине нахамил?"
А вам отвечают "но продавца и не сажают, после изнасилования вы тоже имеет право повозмущаться на своей кухне"
Что бы вы ответили?
Это я реально прошу совета для опыта в спорах.
Боюсь, что ваша идея понятна только тем, кому она и так понятна.

[sibirets.livejournal.com]

Здесь все непросто и потому получается многословно.

С одной стороны аналогию можно проталкивать дальше. Конечно же и с продавцами только разговорами на кухнях дело не ограничивается. За простое хамство, конечно, в тюрьму не посадят, так и пьяное мимолетное домогательство как изнасилование не квалифицируется. Аналогия может быть усилена, т.к. в схеме продавец - покупатель отношения сразу носят специфический характер, тогда как в схеме мужчина - женщина - это необязательно так. Вероятно более точным было бы говорить о мошенничестве.

В схеме аналогий проблема выходит на уровень представления об ущербе. Легко можно себе представить экстремистскую позицию, когда единственным ущербом считается непосредственное физическое увечье, причем с необходимостью довольно серьезное - простые переломы, которые срастаются без последствий для повседневной деятельности, мелкие порезы, неоставляющие заметных шрамов, и т.п. не считаются. А за все остальное "статьи" нужно отменить. Это тут же становится неинтересным, потому что, во-первых, в таком обществе мне бы жить не хотелось (и не думаю, что очень хотелось бы так говорящему), а, во-вторых, в столь экстремально сформулированной позиции главное противоречие уже просто в глаза бросается. Если представление об ущербе такое бинарное, то тогда и наказание (реально существующее наказание) тоже таковым не должно как бы считаться. Ну посидит тот же Поланский в тюрьме, потом сам же первым об этом смеяться будет.

Главная проблема, однако, не в этом. Как там строить аргументы в конкретном споре - дело, в общем-то, неважное. Я и не предполагал, что люди могут всерьез говорить то, что они в этих всех разговорах наговорили. Я предпочитаю из чувства самосохранения считать, что люди всерьез своих мотивов не высказали. Иначе получается, что феминистки (тм) в своих самых извращенных инсинуациях оказываются довольно снисходительными.

[tan-y.livejournal.com]

Большое спасибо.

Мне тогда приводили, в числе других, такие аргументы:
"чувства - не критерий для определения преступления."
"Общепринятые мнения не должны иметь ни малейшего отношения к юриспруденции. Потому что когда эти вещи смешиваются, людей начинают сажать за троцкизм, гомосексуализм, хранение каких-то фотографий и проч."
"Если же вы продолжаете нормально жить и функционировать, ущерб относительный и неисчислимый, который невозможно рассматривать в суде как основание для наказания и вычисления меры наказания. Тогда УК придётся дифференцировать и в зависимости от чувствительности разных людей в определённых случаях давать, например, одно и то же наказание за ругань матом и за изнасилование."

[sibirets.livejournal.com]

Ну-да, есть такой экстремизм, по которому "наказания" заслуживают только украденные кошельки и явные физические увечья. А если шрамов не осталось, синяки сошли, переломы срослись, то достаточно больничный оплатить. Список смехотворных преступлений можно продолжать - взяточничество, торговля наркотиками, шпионаж, многие виды рабства, клевета, инсайдерство и т.д.

Я такие рассуждения не понимаю, прежде всего потому, что для меня государство не является верховным определителем справедливости. Оно - скорее организм, и пресловутый УК есть только лишь сформулированное определение инородного тела в этом организме. Т.е. уголовным наказанием государство не восстанавливает справедливость (это сделать невозможно), а устраняет то, что, в силу сложившихся традиций и т.п., рассматривается несовместимым с его (государства в целом) нормальным существованием.

Здесь, в конечном счете, речь идет не о том, как формулируются конкретные статьи УК, буде они вообще существуют, а о том, что каждый конкретный человек чувствует, что он про себя считает допустимым или нет. В конце концов уголовное право - это сумма мнений, во времени и в пространстве.

[tan-y.livejournal.com]

вот они и против того, чтобы это была сумма мнений. Потому что кому-то не нравится изнасилование, а кому-то фотографии Троцкого. Если кто-то считает, что интимные отношения не являются чем-то значительным, а я считаю, - почему именно мое мнение должно лежать в основе ук, а не его? Чтобы решить такой вопрос, ук надо основывать только на физических показателях, а что каждый человек считает допустимым - это он может обсуждать на кухне; сажать просто за "нарушение допустимого" нельзя.

[margret-stwt.livejournal.com]

прочитав этот мрачный бред, хочется только пожелать русским девушкам все же почаще встречать сынов гор, как их бабушкам повезло познать настоящих мужчин в лице немецких солдат. Потому что ни среди сынов гор, ни среди сынов Германии нет такого быдла, как "свои защитники" русских девушек. Думаю, если под такой вывеской - "защитник российское мужчино" - это повесить, все страны мира сразу снимут уголовную ответсвенность за изнасилование русских. Чем-то должны заплатить русские женщины, за то что воспитали поколения дегенератов-сопляков и назвали их мужчинами.