о культуре насилия

[avva]

Фраза "нет значит нет" не означает, что говорящий ее уверен, что женщины никогда не говорят "нет", имея в виду "да".

Я скажу это еще раз другими словами, потому что в комментариях к прошлой записи как минимум человек 20 не понимали этого, не побоюсь слова, самоочевидного обстоятельства, и с победоносным шумом ломились в открытую дверь.

В мире есть женщины, которые, говоря "нет", на самом деле ожидают и хотят дальнейших уговоров или действий. То, что я говорю "нет значит нет", не означает, что я не понимаю этого фундаментального факта, что есть такие женщины.

Что же означает "нет значит нет"?

"Нет значит нет" это лозунг, символизирующий призыв к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета. Это одновременно призыв к женщинам не говорить "нет", если хочешь сказать "да" (естественно, речь именно о сексе, а не о любом вопросе вообще), и - это главнее, конечно - призыв к мужчинам уважать услышанное "нет" и подчиняться ему.

Но зачем это нужно? Чем плохо, когда женщина говорит "нет", но на самом деле не всерьез, а мужчина это понимает и продолжает настаивать на своем, к обоюдному удовлетворению?

Это плохо тем, что в обществе, где так принято, неизбежно будет много насилия. Давайте согласимся, что изнасилование - очень плохо, и следует его избегать и не поощрять. Культура поведения, основанная на "нет значит да", неизбежно поощряет насилие. Предположим, вы - гипотетический читатель мужского пола - уверены, что хорошо понимаете, чего на самом деле хочет женщина, и когда она говорит "нет" понарошку, а когда по-настоящему. Предположим даже, что вы не заблуждаетесь. Но не все такие проницательные и умные, как вы. Есть люди непроницательные, закомплексованные, нервные, просто тупые, наконец. Неизбежно будет много случаев непонимания, когда мужчина интерпретирует настоящее "нет" как притворное. Да и те сознательные насильники, которым все равно, хочет женщина секса или нет, смогут защищаться тем, что дескать она говорила "нет", но ясно было, что не всерьез.

Это не единственная причина, по которой "нет значит нет" - правильная идея, но главная из них.

Но разве можно надеяться изменить человеческую природу? Тысячелетия отношения между мужчинами и женщинами были устроены так, а не иначе. Мы генетически настроены на то, чтобы мужчина настаивал, а женщина отказывала. Как можно надеяться это изменить?

Это очень слабый аргумент, основанный на невежестве. За последние 100 лет во всех развитых странах отношения между мужчинами и женщинами изменились настолько, что по сравнению с этим "нет значит нет" - незначительная мелочь, ерунда. Сто лет назад сексуальные отношения до брака были скандалом. Развод был либо невозможным, либо очень редким делом. Оральный и анальный секс считались извращениями, нередко подсудными. Учеба в школах и университетах была раздельной. Надежных контрацептивов не было. Вся культура отношений между полами была совершенно другой. Что и говорить о тысячах лет? Даже поверхностное изучение того, как изменилось сексуальное поведение в последние сто лет, или того, как оно разнится в разных странах и культурах сегодня, без сомнения показывает, что сексуальное поведение в огромной мере зависит от культурных конвенций, и только через них и косвенно - от нашей общей животной природы и генов.

И тем не менее все это слова, а на практике такое невозможно. Чтобы нет действительно значило нет? Такого не может быть.

В практически всех западных странах это давно стало обычным положением дел, общим для всех культурных людей. И ничего страшного в этом нет. Да и нетрудно к этому придти, если задуматься. Достаточно общего понимания в массовом сознании того факта, что отказ следует воспринимать всерьез, а не игнорировать - просто потому что именно так ведет себя приличный человек, уважающий партнера (не говоря уж о соображениях законного поведения). И такие лозунги, как "нет значит нет", помогают этого понимания добиться. А тенденция со стороны некоторых женщин упорно говорить "нет", желая на самом деле продолжения банкета, очень быстро исчезает по мере того, как такое поведение перестает давать нужный им результат. Скажу более того, изменение нравов приводит к тому, что нередко женщины сами не боятся первыми проявлять интерес или - о ужас! - предлагать секс. Ничего, небесный свод пока не упал от этого кошмара, держится.

А как же флирт? Как же те замечательные неуверенность и заигрывание, без которых отношения между полами будут пресными? Что же, все должны превратиться в роботов?

Ничего не случится с флиртом, никто не превратится в роботов. С чего бы это, что за чепуха? "нет значит нет" относится только к одному сценарию: когда женщина ясно говорит, что не хочет секса, это утверждение следует принимать всерьез. Флирт существует в бесконечном разнообразии других ситуаций, и обычно значительно раньше в развитии отношений.

Comments

[sibirets.livejournal.com]

Здесь все непросто и потому получается многословно.

С одной стороны аналогию можно проталкивать дальше. Конечно же и с продавцами только разговорами на кухнях дело не ограничивается. За простое хамство, конечно, в тюрьму не посадят, так и пьяное мимолетное домогательство как изнасилование не квалифицируется. Аналогия может быть усилена, т.к. в схеме продавец - покупатель отношения сразу носят специфический характер, тогда как в схеме мужчина - женщина - это необязательно так. Вероятно более точным было бы говорить о мошенничестве.

В схеме аналогий проблема выходит на уровень представления об ущербе. Легко можно себе представить экстремистскую позицию, когда единственным ущербом считается непосредственное физическое увечье, причем с необходимостью довольно серьезное - простые переломы, которые срастаются без последствий для повседневной деятельности, мелкие порезы, неоставляющие заметных шрамов, и т.п. не считаются. А за все остальное "статьи" нужно отменить. Это тут же становится неинтересным, потому что, во-первых, в таком обществе мне бы жить не хотелось (и не думаю, что очень хотелось бы так говорящему), а, во-вторых, в столь экстремально сформулированной позиции главное противоречие уже просто в глаза бросается. Если представление об ущербе такое бинарное, то тогда и наказание (реально существующее наказание) тоже таковым не должно как бы считаться. Ну посидит тот же Поланский в тюрьме, потом сам же первым об этом смеяться будет.

Главная проблема, однако, не в этом. Как там строить аргументы в конкретном споре - дело, в общем-то, неважное. Я и не предполагал, что люди могут всерьез говорить то, что они в этих всех разговорах наговорили. Я предпочитаю из чувства самосохранения считать, что люди всерьез своих мотивов не высказали. Иначе получается, что феминистки (тм) в своих самых извращенных инсинуациях оказываются довольно снисходительными.

[tan-y.livejournal.com]

Большое спасибо.

Мне тогда приводили, в числе других, такие аргументы:
"чувства - не критерий для определения преступления."
"Общепринятые мнения не должны иметь ни малейшего отношения к юриспруденции. Потому что когда эти вещи смешиваются, людей начинают сажать за троцкизм, гомосексуализм, хранение каких-то фотографий и проч."
"Если же вы продолжаете нормально жить и функционировать, ущерб относительный и неисчислимый, который невозможно рассматривать в суде как основание для наказания и вычисления меры наказания. Тогда УК придётся дифференцировать и в зависимости от чувствительности разных людей в определённых случаях давать, например, одно и то же наказание за ругань матом и за изнасилование."

[sibirets.livejournal.com]

Ну-да, есть такой экстремизм, по которому "наказания" заслуживают только украденные кошельки и явные физические увечья. А если шрамов не осталось, синяки сошли, переломы срослись, то достаточно больничный оплатить. Список смехотворных преступлений можно продолжать - взяточничество, торговля наркотиками, шпионаж, многие виды рабства, клевета, инсайдерство и т.д.

Я такие рассуждения не понимаю, прежде всего потому, что для меня государство не является верховным определителем справедливости. Оно - скорее организм, и пресловутый УК есть только лишь сформулированное определение инородного тела в этом организме. Т.е. уголовным наказанием государство не восстанавливает справедливость (это сделать невозможно), а устраняет то, что, в силу сложившихся традиций и т.п., рассматривается несовместимым с его (государства в целом) нормальным существованием.

Здесь, в конечном счете, речь идет не о том, как формулируются конкретные статьи УК, буде они вообще существуют, а о том, что каждый конкретный человек чувствует, что он про себя считает допустимым или нет. В конце концов уголовное право - это сумма мнений, во времени и в пространстве.

[tan-y.livejournal.com]

вот они и против того, чтобы это была сумма мнений. Потому что кому-то не нравится изнасилование, а кому-то фотографии Троцкого. Если кто-то считает, что интимные отношения не являются чем-то значительным, а я считаю, - почему именно мое мнение должно лежать в основе ук, а не его? Чтобы решить такой вопрос, ук надо основывать только на физических показателях, а что каждый человек считает допустимым - это он может обсуждать на кухне; сажать просто за "нарушение допустимого" нельзя.

[sibirets.livejournal.com]

Такой подход - на основе неких явных обозримых показателей (почему-то вспомнился замятиновский "Мы") - недостаточно гибок. Когда мы выходим на уровень общества, то, оказывается, значительная доля интересов и устремлений всегда в будущем. Вот здесь, сейчас, в данную секунду никакого государства нет. Оно появляется в движении. Неслучайно когда речь заходит о государственных интересах, государственном мышлении и т.д. это всегда долгие сроки, всегда определенная историчность.

В свою очередь, будущее никто предвидеть не может, с будущим связаны планы и ожидания, обязательно что-то эфемерное. Возьмем, например, кражу, скажем у меня украли кошелек с 10 рублями. В каком смысле это ущерб? Когда у меня изо рта вырвали бутерброд, это явный ущерб, а 10 рублей - это только потенция. Может я бы вообще эти 10 рублей потерял? Скажем, я - скрипач, а мне злоумышленник (отмечу УМЫШленник) все пальцы попереломал. Разве это ущерб? Может быть завтра меня бы пробило отвращение к скрипке, и я бы вообще ее в руки бы перестал брать.

Можно продолжать, но, я думаю, идея понятна. В чем более развитом обществе мы живем, чем дальше мы от насущных проблем физического выживания, тем в большей степени ущерб связан с надеждами. Более того, в значительной мере с иным ущербом в реальной жизни мы практически и не сталкиваемся.

Когда мы переходим в категорию планирования и надежд, то начинают играть роль факторы в высшей степени нематериальные. Например, доверие.

Оказывается, что простых физических показателей просто нет. Можно только полагаться на мнения, на представления и т.д. Вот Вы привели замечательные примеры "кому-то не нравится изнасилование, а кому-то фотографии Троцкого", "почему именно мое мнение должно лежать в основе УК". Как раз отсюда и получается, что нужна именно сумма мнений. Сумма тысячи мнений по отношению к предсказанию будущего не лучше, чем одно, это так, но зато она слабее флуктуирует. Добавим к этому диахронии-историчности в лице консерватизма и уже получится, что есть основа для надежд. Уже можно расчитывать на то, что будущие дети пойдут в школы, потом купят компьютеры, а значит сейчас небессмысленно платить за доказательство теорем.

Но, опять же, рассуждения об эфемерности ущербов самопротиворечивы. В чем ущерб от "наказания" (здесь не получается не ставить это слово в кавычки)? Почему это вообще наказание? Если человек себя чувствует дискомфортно от этого, он может это обсуждать в камере.

[tan-y.livejournal.com]

Замечательно написано, весь пост :)

"Как раз отсюда и получается, что нужна именно сумма мнений. Сумма тысячи мнений по отношению к предсказанию будущего не лучше, чем одно, это так, но зато она слабее флуктуирует."
А что такое сумма - это кого больше, те и правы? Так ведь тех может оказаться больше (не в этом случае, так в другом)

[sibirets.livejournal.com]

Спасибо.

Конечно, сумма - это в значительной мере фигуральное выражение. Не все голоса одинаково учитываются, да и сам сбор голосов происходит сложным образом. И, конечно, подавляющее большинство решает. Очасти поэтому Вы и я живем там, где живем.

Говорить о правоте здесь сложно. Как только речь заходит о чем-то серьезном, у каждого своя правда. Скорее преобладающее, доминирующее представление о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Если у староверов спросить, надо ли за инсайдерство сажать в тюрьму, думаю, они не поймут. Если у меня спросить как я чувствую, стоит ли наказывать за насылание порчи, тоже вряд ли буду искренен.

Меня во всем этом больше задевает то, с какой легкостью люди решают про себя, что хорошо, а что плохо, когда речь заходит о других людях. По сортам отранжировать? Да, запросто. В рублях человеческую душу оценить? Только нарукавники надену. Как им от такой гордыни не икается, ума не приложу.

[tan-y.livejournal.com]

за насылание порчи, конечно, сажать стоит. Если вам вдруг, в силу профессии, кажется, что порчи нет, то позволю заметить, что российские космические корабли тоже не пастухи строят, однако, как пишут в прессе, ни одна ракета без освящения батюшкой не взлетает.

И еще: а мы разве сейчас тут с вами не решаем, что хорошо и плохо, когда речь о других...

[sibirets.livejournal.com]

Про освящение не знал, но не удивлен. По Бору, помогает даже тем, кто в это не верит.

Про себя честно скажу, что не решаю. Я мог бы сказать, что меня раздражает прямолинейность и мелкость каких-то рассуждений, что ни за какие коврижки не захотел бы жить в таком мире, где... что меня бесит демонстрируемое чувство превосходства, что, в конце концов, мнение ряда людей по определенному классу вопросов меня перестало интересовать.

Здесь же вообще весь разговор начинался не столько с абстрактного, что плохо, а что хорошо (где множество хотя бы просто культурных тонкостей), сколько с элементарного уважения свободы другого человека. И не в общечеловеческом каком-то смысле, а в ситуации, хотя и не повседневной, но знакомой.

[tan-y.livejournal.com]

"но не удивлен"
а я, признаться, удивилась :))

Было бы интересно узнать, что именно сказал Бор.

[sibirets.livejournal.com]

Есть такая то ли байка, то ли быль. У Бора на двери в кабинете висела подкова. У него спросили, неужели он верит в эти предрассудки. Он ответил, что, говорят, что подкова приносит счастье даже тем, кто в нее не верит.

[tan-y.livejournal.com]

:) спасибо