о культуре насилия

[avva]

Фраза "нет значит нет" не означает, что говорящий ее уверен, что женщины никогда не говорят "нет", имея в виду "да".

Я скажу это еще раз другими словами, потому что в комментариях к прошлой записи как минимум человек 20 не понимали этого, не побоюсь слова, самоочевидного обстоятельства, и с победоносным шумом ломились в открытую дверь.

В мире есть женщины, которые, говоря "нет", на самом деле ожидают и хотят дальнейших уговоров или действий. То, что я говорю "нет значит нет", не означает, что я не понимаю этого фундаментального факта, что есть такие женщины.

Что же означает "нет значит нет"?

"Нет значит нет" это лозунг, символизирующий призыв к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета. Это одновременно призыв к женщинам не говорить "нет", если хочешь сказать "да" (естественно, речь именно о сексе, а не о любом вопросе вообще), и - это главнее, конечно - призыв к мужчинам уважать услышанное "нет" и подчиняться ему.

Но зачем это нужно? Чем плохо, когда женщина говорит "нет", но на самом деле не всерьез, а мужчина это понимает и продолжает настаивать на своем, к обоюдному удовлетворению?

Это плохо тем, что в обществе, где так принято, неизбежно будет много насилия. Давайте согласимся, что изнасилование - очень плохо, и следует его избегать и не поощрять. Культура поведения, основанная на "нет значит да", неизбежно поощряет насилие. Предположим, вы - гипотетический читатель мужского пола - уверены, что хорошо понимаете, чего на самом деле хочет женщина, и когда она говорит "нет" понарошку, а когда по-настоящему. Предположим даже, что вы не заблуждаетесь. Но не все такие проницательные и умные, как вы. Есть люди непроницательные, закомплексованные, нервные, просто тупые, наконец. Неизбежно будет много случаев непонимания, когда мужчина интерпретирует настоящее "нет" как притворное. Да и те сознательные насильники, которым все равно, хочет женщина секса или нет, смогут защищаться тем, что дескать она говорила "нет", но ясно было, что не всерьез.

Это не единственная причина, по которой "нет значит нет" - правильная идея, но главная из них.

Но разве можно надеяться изменить человеческую природу? Тысячелетия отношения между мужчинами и женщинами были устроены так, а не иначе. Мы генетически настроены на то, чтобы мужчина настаивал, а женщина отказывала. Как можно надеяться это изменить?

Это очень слабый аргумент, основанный на невежестве. За последние 100 лет во всех развитых странах отношения между мужчинами и женщинами изменились настолько, что по сравнению с этим "нет значит нет" - незначительная мелочь, ерунда. Сто лет назад сексуальные отношения до брака были скандалом. Развод был либо невозможным, либо очень редким делом. Оральный и анальный секс считались извращениями, нередко подсудными. Учеба в школах и университетах была раздельной. Надежных контрацептивов не было. Вся культура отношений между полами была совершенно другой. Что и говорить о тысячах лет? Даже поверхностное изучение того, как изменилось сексуальное поведение в последние сто лет, или того, как оно разнится в разных странах и культурах сегодня, без сомнения показывает, что сексуальное поведение в огромной мере зависит от культурных конвенций, и только через них и косвенно - от нашей общей животной природы и генов.

И тем не менее все это слова, а на практике такое невозможно. Чтобы нет действительно значило нет? Такого не может быть.

В практически всех западных странах это давно стало обычным положением дел, общим для всех культурных людей. И ничего страшного в этом нет. Да и нетрудно к этому придти, если задуматься. Достаточно общего понимания в массовом сознании того факта, что отказ следует воспринимать всерьез, а не игнорировать - просто потому что именно так ведет себя приличный человек, уважающий партнера (не говоря уж о соображениях законного поведения). И такие лозунги, как "нет значит нет", помогают этого понимания добиться. А тенденция со стороны некоторых женщин упорно говорить "нет", желая на самом деле продолжения банкета, очень быстро исчезает по мере того, как такое поведение перестает давать нужный им результат. Скажу более того, изменение нравов приводит к тому, что нередко женщины сами не боятся первыми проявлять интерес или - о ужас! - предлагать секс. Ничего, небесный свод пока не упал от этого кошмара, держится.

А как же флирт? Как же те замечательные неуверенность и заигрывание, без которых отношения между полами будут пресными? Что же, все должны превратиться в роботов?

Ничего не случится с флиртом, никто не превратится в роботов. С чего бы это, что за чепуха? "нет значит нет" относится только к одному сценарию: когда женщина ясно говорит, что не хочет секса, это утверждение следует принимать всерьез. Флирт существует в бесконечном разнообразии других ситуаций, и обычно значительно раньше в развитии отношений.

Comments

[zz-pten.livejournal.com]

А что делать в случае, когда мужчина спрашивает о сексе рановато, когда еще «да» сказать — легкомысленно, а «нет» не хочется?

[vitus_wagner]

Так и сказать "Рановато" или "Торопливый ты какой".

[bruja-aprendiza.livejournal.com]

что значит - легкомысленно? почему для мужчины нормально, а для женщины - легкомысленно?

[silly_sad.livejournal.com]

потому что ещё не достигнут максимум цены

[old-radist.livejournal.com]

Сказать: "Мужчина, я вас баюс!"

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Назовем вещи своими именами: если нет значит "нет", то какое слово должна сказать девушка, которая хочет согласиться, но не сейчас, а после еще некоторого количества ухаживаний?

[avva.livejournal.com]

Не сейчас? Слишком рано? Ты слишком торопишься? Я бы хотела вначале узнать тебя получше? Я не уверена? Тебе не кажется, что ты слишком прямолинеен? Я пока не готова? Пожалуйста, не надо?

Да и в конце концов просто "нет". "Нет" значит "я не хочу сейчас заниматься сексом", а не "я отвергаю тебя отныне и на веки веков". Может, конечно, и это означать, а может и другое; зависит от контекста.

[asc-ii.livejournal.com]

"Нет" значит "я не хочу сейчас заниматься сексом", а не "я отвергаю тебя отныне и на веки веков".
смею вас заверить, это совершенно неочевидно

[ichthuss]

По-моему, это проблемы того, кому не очевидно.

[asc-ii.livejournal.com]

проблема в том, что это не очевидно многим

[ichthuss]

Ну, значит, это проблема многих. И что?

[asc-ii.livejournal.com]

проблема, поднятая аввой, тоже проблема многих, и ему точно так же можно возразить - и что?

[ichthuss]

Когда человек не знает, что "нет" не обязательно означает "уйди навсегда", то это его личная проблема, хуже себе сделает лично он сам. Вы хотите сказать, что в вопросе, поднятом автором журнала, ситуация аналоничная, пострадавший сам себе виноват?

По-моему, тут какая-то путаница. От того, что человек не знал, что "нет" не означает "никогда", пострадает он сам; если он не знает, что "нет" означает "нет", пострадать может другой человек.

[asc-ii.livejournal.com]

БОЛЬ
СТРАДАТЬ

[e2pii1.livejournal.com]

Была задача по теории вероятностей о девушке которой делают предложение по очереди N женихов, но если она ответит "нет" то жених обидится и больше уже не вернётся - какова её оптимальная стратегия выбора лучшего жениха.

[orie.livejournal.com]

правду и сказать - я тебя хочу, но если это произойдёт прямо сейчас, то мне будет неуютно и я не получу удовольствия.

[laformica.livejournal.com]

откуда она знает, что не получит удовольствия? Не, я правильно понимаю, что девушка в этом случае уже хочет, но почему-то думает, что не получит удовольствия? И что мужчина в этом случае должен сказать, ах, ну раз ты считаешь, что не получишь удовольствия прямо сейчас, то тогда не будем, а то вдруг и правда не получишь?

[orie.livejournal.com]

имеется в виду девушка, которая много раз пробовала и знает себя. при этом она предполагает, что сказать об этом заранее лучше, чем когда партнёр уже возбуждён.

мужчина, по-моему, в такой ситуации должен оценить, устраивает его это или нет - если нет, то разозлиться и уйти, если да, то продолжать отношения.

[laformica.livejournal.com]

т.е. в этом примере когда она говорит "я тебя хочу" - и это значит "я тебя хочу в переспективе"? Так все таки, о чем мы говорим, что это за причина почему девушка твердо уверенна, что не получит удовольствия? Мужчина может в такой ситуации узнать, почему девушка отказывает себе в сексе?

[orie.livejournal.com]

ну это же очень просто.

вот представьте, что вы девушка. да, я понимаю, это сложно ;))))) но всё-таки попробуйте.

вы в целом очень любите секс. но неожиданно во время прелюдии или секса можете испытать потерю желанию - причём полную, и всё происходящее становится неприятно. дальше с вами заниматься сексом - как с манекеном.

когда это с вами происходит в первый, второй или третий раз, вы наталкиваетесь на то, что происходящее не так легко донести до мужчины, особенно если он уже сильно возбуждён. некоторые мужчины просто не слышат и не останавливается, некоторые честно пытаются сбавить градус, но у них не получается, некоторые останавливаются, но им фигово и т.п.

поэтому вы, по мере накопления сексуального опыта, вычисляете, в каких ситуациях вам комфортно, а в каких - нет, и стараетесь предупреждать об этом мужчину заранее. то есть не тогда, когда вы оба без трусов, а желательно и вовсе до того, как вы остались наедине.

скажем, пока вы человека знаете не очень хорошо, даже если он клёвый и привлекательный, между ним и вами есть какая-то граница, и чрезмерно быстрое сближение не будет комфортным.

я, честно говоря, не понимаю, что плохого в том, чтобы сказать это заранее, а не когда вы пошли в кино, потом выпили в кафе, потом поехали к нему, и вот уже оба без трусов, и тут - бабах, она рассказывает то, что и так знала весь вечер: что она недостаточно хорошо с ним знакома, поэтому заниматься сексом с ним ей некомфортно.

вообще, я читаю всю эту полемику и чувствую себя какой-то свалившейся с луны. я как-то привыкла думать, что норма - это когда человек следит за тем, хорошо ли его партнёру в постели, и, РАЗУМЕЕТСЯ, принимает меры, если ему вдруг стало плохо. у меня было много партнёров, но, видимо, какой-то очень удачный срез. потому что в этих дискуссиях каждый второй пишет - уж сняла трусы, изволь доводить дело до конца, а уж где тебе там некомфортно и что у тебя там заболело - никого не волнует.

[laformica.livejournal.com]

Да, это норма - это когда человек следит за тем, хорошо ли его партнёру в постели. Согласен на все 100.

Но (и мне действительно интересно), я пока не могу прочувствовать вот эту ситуацию. Итак, мы уже пошли в кино, потом выпили в кафе, потом поехали к нему (т.е. в кафе было хорошо), и вот мы уже оба без трусов (что наверное значит, что тебе было комфортно с ним без трусов), но тут ты теряешь желание, потому что знаешь его не очень хорошо и между вами есть какая-то граница?

Не, я не критикую, я не осуждаю, мне правда, интересно.

Мне вот видится, что в этом случае можно, не одевая трусов, продолжить общение, пока желание не вернется, потому что какая-то граница всегда будет, пока не будет секса. Ведь все-таки с ним было настолько комфортно, чтобы снять трусы. Можно, например, поговорить вот хоть на эту же самую тему, найти какие-то общие мысли, понять, что он тебя понимает, и снова его захотеть.
Или надо просто сказать нет, одеться и разойтись? Или еще лучше - вообще не ходить к нему домой, в кафе, а ограничиться кино, пока эти походы в кино не сблизят вас как двух революционеров?

Собственно, я к тому, что если мужчина злится, может быть это потому, что ты сама недостаточно хорошо дала понять, что у тебя есть на это причины (неудачный предыдущий опыт или еще что-то), что ты готова с ним это обсудить, может он видит только то, что ты хочешь, но отказываешься без причин, и это выглядит уже насилием над его мозгом?

ХЗ. А вообще, это все уже жуткий оффтопик, и скорее ритока. А изначально я за то, чтобы каждый делал как считает правильным.

[laformica.livejournal.com]

А вообще-то гениальная идея! Теперь, когда я буду звать девушек к себе домой, я буду с ними заранее договариваться, что секса у нас не будет, мы зажжем свечки, сядем в кровати без трусов и будем разговаривать на тему тонкостей взаимопонимания между мужчиной и женщиной. И главное, что мне эта идея уже так нравится, что я уже сам готов секс если что отложить. Гы

[orie.livejournal.com]

клёвая идея, кстати, очень прёт

[orie.livejournal.com]

ну, мне, честно говоря, кажется при идеальном для меня развитии событий так примерно и происходит - поговорили, потом снова всё стало хорошо. но мужчины разные. в этой и соседних дискуссиях довольно большое количество народу пишет, что этот вариант - жёсткое издевательство над их физиологией - и вряд ли они врут, я вполне допускаю, что физиология у всех разная.

ну то есть если прочесть всю эту дискуссию подряд, это как раз и получается самое что ни на есть провокативное поведение, и если тебя после этого изнасиловали - сама виновата.

работающего способа отличать одних мужчин от других заранее - нет. значительная часть действий, которые происходят в отношениях до первого секса сводятся к прощупыванию того, можно ли мужчине доверять именно в этом смысле и стоит ли оставаться с ним наедине.

а уж что из этих действий он сочтёт насилием над мозгом - я думаю, вопрос индивидуальной совместимости, умения договариваться и везения. мне кажется, что если естественное для меня поведение данный конкретный мужчина считает насилием над мозгом, то нам просто не по дороге, не в том смысле, что он плохой, а я хорошая, а просто мы вряд ли договоримся.

[annouchka.livejournal.com]

вооще, вот я давно и глубоко замужем.

но вот если у нас просыпается ребенок -- то мы все бросает, и идем его утешать. и как-то никто пока не умер, не стал импотентом или не страдает фригидностью.

и поэтому, я, например, не понимаю, почему остановиться такая большая проблема. ну, в конце концов, продолжите завтра. мастурбацию тоже никто не отменял. (это я так, теоритически, если у вас взрывается мозг -- всегда можно помочь себе самому )

опять же. умозрительная ситуация.
парень или девушка решили изменить своему патнеру. и вот они уже без трусов. и вдруг передумали, то что -- они обязаны изменить?

а если нет постоянного партнера, просто передумали -- девственность терять, что срочно терять?

а если просто передумали? или без везкой причины нельзя?



--------------
опять же --