о культуре насилия
Nov. 25th, 2009 11:47 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaФраза "нет значит нет" не означает, что говорящий ее уверен, что женщины никогда не говорят "нет", имея в виду "да".
Я скажу это еще раз другими словами, потому что в комментариях к прошлой записи как минимум человек 20 не понимали этого, не побоюсь слова, самоочевидного обстоятельства, и с победоносным шумом ломились в открытую дверь.
В мире есть женщины, которые, говоря "нет", на самом деле ожидают и хотят дальнейших уговоров или действий. То, что я говорю "нет значит нет", не означает, что я не понимаю этого фундаментального факта, что есть такие женщины.
Что же означает "нет значит нет"?
"Нет значит нет" это лозунг, символизирующий призыв к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета. Это одновременно призыв к женщинам не говорить "нет", если хочешь сказать "да" (естественно, речь именно о сексе, а не о любом вопросе вообще), и - это главнее, конечно - призыв к мужчинам уважать услышанное "нет" и подчиняться ему.
Но зачем это нужно? Чем плохо, когда женщина говорит "нет", но на самом деле не всерьез, а мужчина это понимает и продолжает настаивать на своем, к обоюдному удовлетворению?
Это плохо тем, что в обществе, где так принято, неизбежно будет много насилия. Давайте согласимся, что изнасилование - очень плохо, и следует его избегать и не поощрять. Культура поведения, основанная на "нет значит да", неизбежно поощряет насилие. Предположим, вы - гипотетический читатель мужского пола - уверены, что хорошо понимаете, чего на самом деле хочет женщина, и когда она говорит "нет" понарошку, а когда по-настоящему. Предположим даже, что вы не заблуждаетесь. Но не все такие проницательные и умные, как вы. Есть люди непроницательные, закомплексованные, нервные, просто тупые, наконец. Неизбежно будет много случаев непонимания, когда мужчина интерпретирует настоящее "нет" как притворное. Да и те сознательные насильники, которым все равно, хочет женщина секса или нет, смогут защищаться тем, что дескать она говорила "нет", но ясно было, что не всерьез.
Это не единственная причина, по которой "нет значит нет" - правильная идея, но главная из них.
Но разве можно надеяться изменить человеческую природу? Тысячелетия отношения между мужчинами и женщинами были устроены так, а не иначе. Мы генетически настроены на то, чтобы мужчина настаивал, а женщина отказывала. Как можно надеяться это изменить?
Это очень слабый аргумент, основанный на невежестве. За последние 100 лет во всех развитых странах отношения между мужчинами и женщинами изменились настолько, что по сравнению с этим "нет значит нет" - незначительная мелочь, ерунда. Сто лет назад сексуальные отношения до брака были скандалом. Развод был либо невозможным, либо очень редким делом. Оральный и анальный секс считались извращениями, нередко подсудными. Учеба в школах и университетах была раздельной. Надежных контрацептивов не было. Вся культура отношений между полами была совершенно другой. Что и говорить о тысячах лет? Даже поверхностное изучение того, как изменилось сексуальное поведение в последние сто лет, или того, как оно разнится в разных странах и культурах сегодня, без сомнения показывает, что сексуальное поведение в огромной мере зависит от культурных конвенций, и только через них и косвенно - от нашей общей животной природы и генов.
И тем не менее все это слова, а на практике такое невозможно. Чтобы нет действительно значило нет? Такого не может быть.
В практически всех западных странах это давно стало обычным положением дел, общим для всех культурных людей. И ничего страшного в этом нет. Да и нетрудно к этому придти, если задуматься. Достаточно общего понимания в массовом сознании того факта, что отказ следует воспринимать всерьез, а не игнорировать - просто потому что именно так ведет себя приличный человек, уважающий партнера (не говоря уж о соображениях законного поведения). И такие лозунги, как "нет значит нет", помогают этого понимания добиться. А тенденция со стороны некоторых женщин упорно говорить "нет", желая на самом деле продолжения банкета, очень быстро исчезает по мере того, как такое поведение перестает давать нужный им результат. Скажу более того, изменение нравов приводит к тому, что нередко женщины сами не боятся первыми проявлять интерес или - о ужас! - предлагать секс. Ничего, небесный свод пока не упал от этого кошмара, держится.
А как же флирт? Как же те замечательные неуверенность и заигрывание, без которых отношения между полами будут пресными? Что же, все должны превратиться в роботов?
Ничего не случится с флиртом, никто не превратится в роботов. С чего бы это, что за чепуха? "нет значит нет" относится только к одному сценарию: когда женщина ясно говорит, что не хочет секса, это утверждение следует принимать всерьез. Флирт существует в бесконечном разнообразии других ситуаций, и обычно значительно раньше в развитии отношений.
Я скажу это еще раз другими словами, потому что в комментариях к прошлой записи как минимум человек 20 не понимали этого, не побоюсь слова, самоочевидного обстоятельства, и с победоносным шумом ломились в открытую дверь.
В мире есть женщины, которые, говоря "нет", на самом деле ожидают и хотят дальнейших уговоров или действий. То, что я говорю "нет значит нет", не означает, что я не понимаю этого фундаментального факта, что есть такие женщины.
Что же означает "нет значит нет"?
"Нет значит нет" это лозунг, символизирующий призыв к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета. Это одновременно призыв к женщинам не говорить "нет", если хочешь сказать "да" (естественно, речь именно о сексе, а не о любом вопросе вообще), и - это главнее, конечно - призыв к мужчинам уважать услышанное "нет" и подчиняться ему.
Но зачем это нужно? Чем плохо, когда женщина говорит "нет", но на самом деле не всерьез, а мужчина это понимает и продолжает настаивать на своем, к обоюдному удовлетворению?
Это плохо тем, что в обществе, где так принято, неизбежно будет много насилия. Давайте согласимся, что изнасилование - очень плохо, и следует его избегать и не поощрять. Культура поведения, основанная на "нет значит да", неизбежно поощряет насилие. Предположим, вы - гипотетический читатель мужского пола - уверены, что хорошо понимаете, чего на самом деле хочет женщина, и когда она говорит "нет" понарошку, а когда по-настоящему. Предположим даже, что вы не заблуждаетесь. Но не все такие проницательные и умные, как вы. Есть люди непроницательные, закомплексованные, нервные, просто тупые, наконец. Неизбежно будет много случаев непонимания, когда мужчина интерпретирует настоящее "нет" как притворное. Да и те сознательные насильники, которым все равно, хочет женщина секса или нет, смогут защищаться тем, что дескать она говорила "нет", но ясно было, что не всерьез.
Это не единственная причина, по которой "нет значит нет" - правильная идея, но главная из них.
Но разве можно надеяться изменить человеческую природу? Тысячелетия отношения между мужчинами и женщинами были устроены так, а не иначе. Мы генетически настроены на то, чтобы мужчина настаивал, а женщина отказывала. Как можно надеяться это изменить?
Это очень слабый аргумент, основанный на невежестве. За последние 100 лет во всех развитых странах отношения между мужчинами и женщинами изменились настолько, что по сравнению с этим "нет значит нет" - незначительная мелочь, ерунда. Сто лет назад сексуальные отношения до брака были скандалом. Развод был либо невозможным, либо очень редким делом. Оральный и анальный секс считались извращениями, нередко подсудными. Учеба в школах и университетах была раздельной. Надежных контрацептивов не было. Вся культура отношений между полами была совершенно другой. Что и говорить о тысячах лет? Даже поверхностное изучение того, как изменилось сексуальное поведение в последние сто лет, или того, как оно разнится в разных странах и культурах сегодня, без сомнения показывает, что сексуальное поведение в огромной мере зависит от культурных конвенций, и только через них и косвенно - от нашей общей животной природы и генов.
И тем не менее все это слова, а на практике такое невозможно. Чтобы нет действительно значило нет? Такого не может быть.
В практически всех западных странах это давно стало обычным положением дел, общим для всех культурных людей. И ничего страшного в этом нет. Да и нетрудно к этому придти, если задуматься. Достаточно общего понимания в массовом сознании того факта, что отказ следует воспринимать всерьез, а не игнорировать - просто потому что именно так ведет себя приличный человек, уважающий партнера (не говоря уж о соображениях законного поведения). И такие лозунги, как "нет значит нет", помогают этого понимания добиться. А тенденция со стороны некоторых женщин упорно говорить "нет", желая на самом деле продолжения банкета, очень быстро исчезает по мере того, как такое поведение перестает давать нужный им результат. Скажу более того, изменение нравов приводит к тому, что нередко женщины сами не боятся первыми проявлять интерес или - о ужас! - предлагать секс. Ничего, небесный свод пока не упал от этого кошмара, держится.
А как же флирт? Как же те замечательные неуверенность и заигрывание, без которых отношения между полами будут пресными? Что же, все должны превратиться в роботов?
Ничего не случится с флиртом, никто не превратится в роботов. С чего бы это, что за чепуха? "нет значит нет" относится только к одному сценарию: когда женщина ясно говорит, что не хочет секса, это утверждение следует принимать всерьез. Флирт существует в бесконечном разнообразии других ситуаций, и обычно значительно раньше в развитии отношений.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-11-26 12:37 am (UTC)Но (и мне действительно интересно), я пока не могу прочувствовать вот эту ситуацию. Итак, мы уже пошли в кино, потом выпили в кафе, потом поехали к нему (т.е. в кафе было хорошо), и вот мы уже оба без трусов (что наверное значит, что тебе было комфортно с ним без трусов), но тут ты теряешь желание, потому что знаешь его не очень хорошо и между вами есть какая-то граница?
Не, я не критикую, я не осуждаю, мне правда, интересно.
Мне вот видится, что в этом случае можно, не одевая трусов, продолжить общение, пока желание не вернется, потому что какая-то граница всегда будет, пока не будет секса. Ведь все-таки с ним было настолько комфортно, чтобы снять трусы. Можно, например, поговорить вот хоть на эту же самую тему, найти какие-то общие мысли, понять, что он тебя понимает, и снова его захотеть.
Или надо просто сказать нет, одеться и разойтись? Или еще лучше - вообще не ходить к нему домой, в кафе, а ограничиться кино, пока эти походы в кино не сблизят вас как двух революционеров?
Собственно, я к тому, что если мужчина злится, может быть это потому, что ты сама недостаточно хорошо дала понять, что у тебя есть на это причины (неудачный предыдущий опыт или еще что-то), что ты готова с ним это обсудить, может он видит только то, что ты хочешь, но отказываешься без причин, и это выглядит уже насилием над его мозгом?
ХЗ. А вообще, это все уже жуткий оффтопик, и скорее ритока. А изначально я за то, чтобы каждый делал как считает правильным.
no subject
Date: 2009-11-26 12:56 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-26 01:26 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-26 01:26 am (UTC)ну то есть если прочесть всю эту дискуссию подряд, это как раз и получается самое что ни на есть провокативное поведение, и если тебя после этого изнасиловали - сама виновата.
работающего способа отличать одних мужчин от других заранее - нет. значительная часть действий, которые происходят в отношениях до первого секса сводятся к прощупыванию того, можно ли мужчине доверять именно в этом смысле и стоит ли оставаться с ним наедине.
а уж что из этих действий он сочтёт насилием над мозгом - я думаю, вопрос индивидуальной совместимости, умения договариваться и везения. мне кажется, что если естественное для меня поведение данный конкретный мужчина считает насилием над мозгом, то нам просто не по дороге, не в том смысле, что он плохой, а я хорошая, а просто мы вряд ли договоримся.
no subject
Date: 2009-11-28 01:09 pm (UTC)но вот если у нас просыпается ребенок -- то мы все бросает, и идем его утешать. и как-то никто пока не умер, не стал импотентом или не страдает фригидностью.
и поэтому, я, например, не понимаю, почему остановиться такая большая проблема. ну, в конце концов, продолжите завтра. мастурбацию тоже никто не отменял. (это я так, теоритически, если у вас взрывается мозг -- всегда можно помочь себе самому )
опять же. умозрительная ситуация.
парень или девушка решили изменить своему патнеру. и вот они уже без трусов. и вдруг передумали, то что -- они обязаны изменить?
а если нет постоянного партнера, просто передумали -- девственность терять, что срочно терять?
а если просто передумали? или без везкой причины нельзя?
--------------
опять же --
no subject
Date: 2009-11-29 02:01 pm (UTC)Привет вашему мужу
no subject
Date: 2009-11-29 02:50 pm (UTC)я не знаю, что является изменой в качестве сферического коня в вакууме.
я знаю пары, полагающие, что левак без чувств скорее хорошо а не плохо.
есть те, кто и просмотр порно считают повордом к разрыву.
_______________
вопрос в том, если принципы нашлись после доброврльного снятия трусов -- это что, дает право на насилие?
то есть я к тому, что причины могут быть любые -- но можно ли с ними не считаться?
no subject
Date: 2009-11-29 04:20 pm (UTC)А все остальное - это уже вопросы понимания и отношения. Девушка, которая добровольно расставшись с трусами, начинает рассуждать, правильно ли будет теперь уже просто заняться сексом, и "лучше все-таки не изменять", так как вроде быть есть живой муж, ебет мозг и мужу и тому, с кем она сейчас в постели. Такую девушку мужчина имеет полное право не понять, что, кстати, сэкономит ему кучу нервов, денег и времени. Собственно, вот эта линия поведения девушки и есть то, что более или менее точно называется блядством.
Если в такой ситуации парень все-таки возьмет девушку силой, то, в общем-то, ничего страшного не случиться, если только эта девушка в последствии не решит восстановить поруганную честь обращением в милицию.
Я не говорю, что парень в этом случае поступит правильно. Но вот если кто-то дразнит собаку, а потом собака его таки кусает, я тоже не скажу, что собака поступила правильно, но я и не скажу, что тот, кто ее дразнил, не сам виноват. И в общем, я не найду гуманным решение усыпить собаку.