о культуре насилия
Nov. 25th, 2009 11:47 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaФраза "нет значит нет" не означает, что говорящий ее уверен, что женщины никогда не говорят "нет", имея в виду "да".
Я скажу это еще раз другими словами, потому что в комментариях к прошлой записи как минимум человек 20 не понимали этого, не побоюсь слова, самоочевидного обстоятельства, и с победоносным шумом ломились в открытую дверь.
В мире есть женщины, которые, говоря "нет", на самом деле ожидают и хотят дальнейших уговоров или действий. То, что я говорю "нет значит нет", не означает, что я не понимаю этого фундаментального факта, что есть такие женщины.
Что же означает "нет значит нет"?
"Нет значит нет" это лозунг, символизирующий призыв к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета. Это одновременно призыв к женщинам не говорить "нет", если хочешь сказать "да" (естественно, речь именно о сексе, а не о любом вопросе вообще), и - это главнее, конечно - призыв к мужчинам уважать услышанное "нет" и подчиняться ему.
Но зачем это нужно? Чем плохо, когда женщина говорит "нет", но на самом деле не всерьез, а мужчина это понимает и продолжает настаивать на своем, к обоюдному удовлетворению?
Это плохо тем, что в обществе, где так принято, неизбежно будет много насилия. Давайте согласимся, что изнасилование - очень плохо, и следует его избегать и не поощрять. Культура поведения, основанная на "нет значит да", неизбежно поощряет насилие. Предположим, вы - гипотетический читатель мужского пола - уверены, что хорошо понимаете, чего на самом деле хочет женщина, и когда она говорит "нет" понарошку, а когда по-настоящему. Предположим даже, что вы не заблуждаетесь. Но не все такие проницательные и умные, как вы. Есть люди непроницательные, закомплексованные, нервные, просто тупые, наконец. Неизбежно будет много случаев непонимания, когда мужчина интерпретирует настоящее "нет" как притворное. Да и те сознательные насильники, которым все равно, хочет женщина секса или нет, смогут защищаться тем, что дескать она говорила "нет", но ясно было, что не всерьез.
Это не единственная причина, по которой "нет значит нет" - правильная идея, но главная из них.
Но разве можно надеяться изменить человеческую природу? Тысячелетия отношения между мужчинами и женщинами были устроены так, а не иначе. Мы генетически настроены на то, чтобы мужчина настаивал, а женщина отказывала. Как можно надеяться это изменить?
Это очень слабый аргумент, основанный на невежестве. За последние 100 лет во всех развитых странах отношения между мужчинами и женщинами изменились настолько, что по сравнению с этим "нет значит нет" - незначительная мелочь, ерунда. Сто лет назад сексуальные отношения до брака были скандалом. Развод был либо невозможным, либо очень редким делом. Оральный и анальный секс считались извращениями, нередко подсудными. Учеба в школах и университетах была раздельной. Надежных контрацептивов не было. Вся культура отношений между полами была совершенно другой. Что и говорить о тысячах лет? Даже поверхностное изучение того, как изменилось сексуальное поведение в последние сто лет, или того, как оно разнится в разных странах и культурах сегодня, без сомнения показывает, что сексуальное поведение в огромной мере зависит от культурных конвенций, и только через них и косвенно - от нашей общей животной природы и генов.
И тем не менее все это слова, а на практике такое невозможно. Чтобы нет действительно значило нет? Такого не может быть.
В практически всех западных странах это давно стало обычным положением дел, общим для всех культурных людей. И ничего страшного в этом нет. Да и нетрудно к этому придти, если задуматься. Достаточно общего понимания в массовом сознании того факта, что отказ следует воспринимать всерьез, а не игнорировать - просто потому что именно так ведет себя приличный человек, уважающий партнера (не говоря уж о соображениях законного поведения). И такие лозунги, как "нет значит нет", помогают этого понимания добиться. А тенденция со стороны некоторых женщин упорно говорить "нет", желая на самом деле продолжения банкета, очень быстро исчезает по мере того, как такое поведение перестает давать нужный им результат. Скажу более того, изменение нравов приводит к тому, что нередко женщины сами не боятся первыми проявлять интерес или - о ужас! - предлагать секс. Ничего, небесный свод пока не упал от этого кошмара, держится.
А как же флирт? Как же те замечательные неуверенность и заигрывание, без которых отношения между полами будут пресными? Что же, все должны превратиться в роботов?
Ничего не случится с флиртом, никто не превратится в роботов. С чего бы это, что за чепуха? "нет значит нет" относится только к одному сценарию: когда женщина ясно говорит, что не хочет секса, это утверждение следует принимать всерьез. Флирт существует в бесконечном разнообразии других ситуаций, и обычно значительно раньше в развитии отношений.
Я скажу это еще раз другими словами, потому что в комментариях к прошлой записи как минимум человек 20 не понимали этого, не побоюсь слова, самоочевидного обстоятельства, и с победоносным шумом ломились в открытую дверь.
В мире есть женщины, которые, говоря "нет", на самом деле ожидают и хотят дальнейших уговоров или действий. То, что я говорю "нет значит нет", не означает, что я не понимаю этого фундаментального факта, что есть такие женщины.
Что же означает "нет значит нет"?
"Нет значит нет" это лозунг, символизирующий призыв к тому, чтобы отказ женщины от секса воспринимался мужчиной всерьез, в качестве абсолютного запрета. Это одновременно призыв к женщинам не говорить "нет", если хочешь сказать "да" (естественно, речь именно о сексе, а не о любом вопросе вообще), и - это главнее, конечно - призыв к мужчинам уважать услышанное "нет" и подчиняться ему.
Но зачем это нужно? Чем плохо, когда женщина говорит "нет", но на самом деле не всерьез, а мужчина это понимает и продолжает настаивать на своем, к обоюдному удовлетворению?
Это плохо тем, что в обществе, где так принято, неизбежно будет много насилия. Давайте согласимся, что изнасилование - очень плохо, и следует его избегать и не поощрять. Культура поведения, основанная на "нет значит да", неизбежно поощряет насилие. Предположим, вы - гипотетический читатель мужского пола - уверены, что хорошо понимаете, чего на самом деле хочет женщина, и когда она говорит "нет" понарошку, а когда по-настоящему. Предположим даже, что вы не заблуждаетесь. Но не все такие проницательные и умные, как вы. Есть люди непроницательные, закомплексованные, нервные, просто тупые, наконец. Неизбежно будет много случаев непонимания, когда мужчина интерпретирует настоящее "нет" как притворное. Да и те сознательные насильники, которым все равно, хочет женщина секса или нет, смогут защищаться тем, что дескать она говорила "нет", но ясно было, что не всерьез.
Это не единственная причина, по которой "нет значит нет" - правильная идея, но главная из них.
Но разве можно надеяться изменить человеческую природу? Тысячелетия отношения между мужчинами и женщинами были устроены так, а не иначе. Мы генетически настроены на то, чтобы мужчина настаивал, а женщина отказывала. Как можно надеяться это изменить?
Это очень слабый аргумент, основанный на невежестве. За последние 100 лет во всех развитых странах отношения между мужчинами и женщинами изменились настолько, что по сравнению с этим "нет значит нет" - незначительная мелочь, ерунда. Сто лет назад сексуальные отношения до брака были скандалом. Развод был либо невозможным, либо очень редким делом. Оральный и анальный секс считались извращениями, нередко подсудными. Учеба в школах и университетах была раздельной. Надежных контрацептивов не было. Вся культура отношений между полами была совершенно другой. Что и говорить о тысячах лет? Даже поверхностное изучение того, как изменилось сексуальное поведение в последние сто лет, или того, как оно разнится в разных странах и культурах сегодня, без сомнения показывает, что сексуальное поведение в огромной мере зависит от культурных конвенций, и только через них и косвенно - от нашей общей животной природы и генов.
И тем не менее все это слова, а на практике такое невозможно. Чтобы нет действительно значило нет? Такого не может быть.
В практически всех западных странах это давно стало обычным положением дел, общим для всех культурных людей. И ничего страшного в этом нет. Да и нетрудно к этому придти, если задуматься. Достаточно общего понимания в массовом сознании того факта, что отказ следует воспринимать всерьез, а не игнорировать - просто потому что именно так ведет себя приличный человек, уважающий партнера (не говоря уж о соображениях законного поведения). И такие лозунги, как "нет значит нет", помогают этого понимания добиться. А тенденция со стороны некоторых женщин упорно говорить "нет", желая на самом деле продолжения банкета, очень быстро исчезает по мере того, как такое поведение перестает давать нужный им результат. Скажу более того, изменение нравов приводит к тому, что нередко женщины сами не боятся первыми проявлять интерес или - о ужас! - предлагать секс. Ничего, небесный свод пока не упал от этого кошмара, держится.
А как же флирт? Как же те замечательные неуверенность и заигрывание, без которых отношения между полами будут пресными? Что же, все должны превратиться в роботов?
Ничего не случится с флиртом, никто не превратится в роботов. С чего бы это, что за чепуха? "нет значит нет" относится только к одному сценарию: когда женщина ясно говорит, что не хочет секса, это утверждение следует принимать всерьез. Флирт существует в бесконечном разнообразии других ситуаций, и обычно значительно раньше в развитии отношений.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-11-26 11:51 am (UTC)Уголовное наказание и уголовное преступление - сугубо разные вещи, хоть и связанные. Об уголовном преступлении автор говорит, например, тут
"Давайте согласимся, что изнасилование - очень плохо, и следует его избегать и не поощрять."
Что касается остального, то я с Вами, в основном согласен. Да, это не изнасилование. Да, это не секс по согласию. Понятно, что девушке такая ситуация крайне неприятна. Но в мире есть очень много неприятных вещей. Зачастую, когда начинаешь с ними бороться вместо них появляются другие неприятные вещи, или куда-то исчезают приятные. И иногда в гораздо большем объёме чем те неприятные, с которых начинали. Поэтому прежде чем устраивать истерики (я на про Вас, разумеется, но истерик хватает) в борьбе за справедливость, стоит подумать к чему эта борьба приведёт. Лично мне кажется, что лучше не станет, и не мне одному. Возможно, что все мы заблуждаемся, но пока меня никто не убедил.
no subject
Date: 2009-11-26 12:04 pm (UTC)при чем что в этом сложного на "нет" вытащить руку из трусов? это так невыносимо трудно? у меня были разные мужчины в жизни и большинству из них вполне достаточно простого "нет", а не оскала, крика "спасите-помогите" и удара в челюсть.
no subject
Date: 2009-11-26 12:32 pm (UTC)Давайте не будем переходить на личности.
я постараюсь сделать то что могу чтоб с женщинами моих сыновей таких "мелких милых неприятностей" не случалось никогда
Я только "за".
что в этом сложного на "нет" вытащить руку из трусов
Я думаю, это зависит от ситуации. Если юноша с девушкой познакомились минуту назад - то ничего сложного. А если этому предшествует сказанная страстным шёпотом фраза "пойдём ко мне, родители на даче", то может быть и сложнее, и результатом вполне могут быть весьма неприятные физические ощущения, я уж не говорю про моральные. Не следует всё сводить к механическому процессу вытаскивания руки из трусов. В конце концов, на это тоже можно ответить, "а что, трудно полежать пять минут?" Но это же не аргумент.
У меня нет статистики, но по моим ощущениям, хотя первых ситуаций количественно больше чем вторых (а отрицательные последствия для пострадавшей стороны тяжелее), вторых тоже более чем достаточно. С поправкой на то что они, конечно, слегка утрировано изложены.
no subject
Date: 2009-11-26 12:48 pm (UTC)в том то и дело что последствия не одинаковы. если мальчик руку из трусов вытащит то что? какая травма у него? а если барышня 5 минут полежит спокойно, это уже несколько другой эффект, не находите.
ну давайте я попробую объяснить тоже на примере. моему младшему сыну 4 месяца. 2 месяца до родов и 3 после у нас с мужем секса не было. сказать что мы за сексом соскучились (особенно муж в силу физиологии) это не сказать ничего. но понимаете, когда я рожала мне сделали рассечение промежности(простите за подробности), а швы в этом деликатном месте заживают долго и заниматься сексом потом страшно. и вот так получилось что удачно занялись мы им далеко не с первого раза. получалось именно так что в процессе, как тут в комментах выяснили, уже "без трусов", приходилось попытки прекращать. можно, конечно, удовлетворить мужа иначе или кончить в кулачок, но после неудачи я, как бы это сказать, сильно расстраивалась и мне уже ничего не хотелось. и мой муж как-то находил в себе силы не перекладывать свои проблемы на меня. да просто обнимались целовались по пол ночи, "нагуливали аппетит", как муж говорил. и ничего страшного не произошло. небо не упало на землю, член у мужа не почернел и не отвалился.
всю жизнь мужчины твердят что они сильные, а тут потерпеть пока дама не созреет слабо?
no subject
Date: 2009-11-26 01:30 pm (UTC)Конечно, не одинаковы, я, собственно об этом упомянул. Но они есть, у каждого, я думаю, индивидуальны. Физические, безусловно, более чем терпимы (по крайней мере, у меня). Ради здоровья любимой женщины на них безусловно согласится любой мало-мальски вменяемый мужчина. Уж точно ничего не почернеет и не отвалится. Что касается психологических, то знал я юношу, которые после пары подобных эпизодов долго считал что "все бабы с...". Вполне отрицательный результат. Разумеется, они у него не с женой случились, эти эпизоды.
Я вовсе не склонен эти "мужские" проблемы преувеличивать. Вряд ли кто-то может сравнить напрямую, но они наверняка значительно менее существенны чем те "женские" о которых идёт разговор. Чтобы их избежать, мужчине достаточно просто держаться от таких женщин подальше (правда, у меня получается не всегда). Но тем не менее, проблемы есть, и они весьма значимы. Тезис "нефиг было в такой короткой юбке шастать" - результат его неумеренного раздувания уже со стороны мужской половины.
Конечно, существенно ещё то, что женщина не может устроить неприятность более существенную чем, скажем так, "кидалово", а мужчина легко может зайти гораздо дальше. И вот с этим действительно стоит бороться.
Здоровья Вам!
no subject
Date: 2009-11-26 01:56 pm (UTC)так же как например квартиродатель больше чем квартиросьемщик, но это не значит, что у квартиродателя есть право "кидать" нанимателя.
настоящего насильника маньяка эти все разговоры не остановят, но обычного нормального парня заставят задуматься и быть более внимательным. и общественное осуждение "короткая юбка - оправдание насильника" возможно уже не будет звучать так убедительно. и тогда жертвы настоящих насильников не будут боятся общественного осуждения и смогут наказать виновного.
no subject
Date: 2009-11-26 10:31 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-05 10:46 pm (UTC)"Изнасилование - это половой акт, совершенный против воли жертвы." Кажется, автор четко объяснила, что в сексе заинтересована не была, а только в работе над рефератом.
no subject
Date: 2009-12-06 07:25 pm (UTC)Изнасилование, в соответствии с УК РФ, есть половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей.
Таким образом, речь в определении не о поведении и мыслях жертвы, и тем более о воле, а о поведении насильника (что логично). И если жертва очень не хочет, но по каким-то ей одной ведомым причинам терпит и ни слова не произносит, то это не изнасилование. Я не говорю что это хорошо, что ей приходится терпеть. Это плохо. Но это не изнасилование.
no subject
Date: 2009-12-07 12:25 am (UTC)Во-вторых, не соглашусь с Вами, что поведение насильника определяет изнасилование. Если оба предпочитают агрессивный секс, то он ни в коей мере не является изнасилованием. Именно воля жертвы определяет изнасилование, высказанная в той или иной форме. Например, словом "нет" (о чем, собственно,и статья, если Вы уж не хотите говорить о конкретном примере). В данной статье как раз и идет речь о тех случаях, когда женщина говорит "нет", а мужчина это игнорирует.
В-третьих, я бы не стала считать УК РФ истиной в последней инстанции. При всем моем уважении, что касается прав человека, Украина не является самой передовой страной. Вот, например, определение изнасилования словарем юридических терминов США:
"A criminal offense defined in most states as forcible sexual relations with a person against that person's will." (http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/rape)Что в вольном переводе означает "изнасилование - сексуальные отношения против воли жертвы."
И последнее, по поводу физического сопротивления. Не стоит забывать, что женщины обычно слабее мужчин физически.
no subject
Date: 2009-12-07 08:26 pm (UTC)чьё-то ещё, по-моему это очевидно. Конечно, игнорирование слова "нет"
в данном случае можно рассматривать как часть поведения мужчины. Тем
не менее, само по себе оно ещё не предполагает насилия.
3. Я не считаю УК РФ истиной в последней инстанции. Но так уж получилось, что сам я живу в России, а не в Америке, так что ещё в меньшей степени я считаю таковой истиной законодательство США. Тем не менее, мне кажется, что в своём вольном переводе вы игнорировали ключевое слово forcible.
Не стоит забывать, что женщины обычно слабее мужчин физически.
Это к чему?
no subject
Date: 2009-12-07 08:27 pm (UTC)чьё-то ещё, по-моему это очевидно. Конечно, игнорирование слова "нет"
в данном случае можно рассматривать как часть поведения мужчины. Тем
не менее, само по себе оно ещё не предполагает насилия.
3. Я не считаю УК РФ истиной в последней инстанции. Но так уж получилось, что сам я живу в России, а не в Америке, так что ещё в меньшей степени я считаю таковой истиной законодательство США. Тем не менее, мне кажется, что в своём вольном переводе вы игнорировали ключевое слово forcible.
Не стоит забывать, что женщины обычно слабее мужчин физически.
Это бесспорно. Но к чему?