израильское

[avva]

Аборты задерживают приход Мессии (англ.), сообщают нам главные раввины Израиля (в Израиле есть два главных раввина, так сложилось).

А еще недавно у нас тут министр юстиции заявил, что рассчитывает на то, что Израиль постепенно начнет жить по религиозным галахическим законам. Такие вот у нас министры юстиции.

Так и живем.

Comments

[avva.livejournal.com]

Мне непонятно, почему это совершенно ясно. По-моему, известная фраза про "restoring the former glory" задает самый широкий контекст расцвета религиозного уклада жизни во всем - именно в таком виде ее употребляют постоянно религиозные политики, видные раввины итд.

Мне скорее кажется логичным, что он высказал свое мнение - вовсе не только об имущественном суде - не подумав, что его процитируют и оно вызовет скандал итд.

[nechaman]

То есть вы утверждаете, что легитимно вынести фразу из контекста? А мне кажется, что нет. Вопрос об использовании имущественного права реально стоит, а по "דיני נפשות" - не стоит, и с точки зрения галахи на сегодняшний день сталкивается с непреодолимыми трудностями, как например отсутствие санhедрина, восстановить который не представляется реальным на сегодняшний день.
Т.е. если считать, что министр выразил какой-то свой религиозный идеал (вроде веры в приход Мессии), то не понятно, чего из-за этого переживать. А если понимать его высказывание как имеющее отношение к реальности, то ясно, что он говорил о диней мамонот.
В этом, тоже возможно, есть проблемы, но никто это как раз не обсуждал, как я поняла.

[avva.livejournal.com]

Давайте вы еще спросите, считаю ли я, что легитимно красть серебряные ложечки в гостях :)

Есть фразы, цитирование которых вне контекста не искажает их смысл. Есть фразы, которые цитирование вне их контекста искажает. Я не убежден, что процитированное высказывание Неемана относится ко второй группе. Мне пока что кажется более вероятным, что к первой, хотя вы приводите интересные аргументы в обратную сторону.

Т.е. если считать, что министр выразил какой-то свой религиозный идеал (вроде веры в приход Мессии), то не понятно, чего из-за этого переживать. А если понимать его высказывание как имеющее отношение к реальности, то ясно, что он говорил о диней мамонот.

По-моему, есть средняя позиция между этими двумя. Министр выразил свою убежденность в том, что его религиозный идеал постепенно будет воплощаться в жизнь, шаг за шагом, во всех областях жизни. Попросту говоря, он сказал, что следует постепенно вводить "государство Галахи". То, что в некоторых сферах этого так сразу не сделаешь - например, Синедриона нет - не означает абсурдность его высказывания. В конце концов, он ведь сказал "шаг за шагом". Что-то сейчас, что-то потом... так постепенно и до Синедриона доберемся. Так я вижу смысл его высказывания.

[nechaman]

Извините Авва, я не имела в виду упрек в смысле кражи серебренных ложечек, т.е. вынесение из контекста вообще, а именно в данном случае.
Проблемма, возможно, в том, что страх секулярного общества перед фундаментализмом заставляет их подозревать в фундаментализме и те слои израильского общества, которые в нем, вообщем, не замешаны. Поэтому все приписывают словам министра смысл, которого они не имели.
Для тех, кто не является большим специалистом по еврейскому праву (которое по сути своей вовсе не фундаменталистское), это может и простительно. Но, те кто осведомлены о нем, возможно, нагнетают страсти сознательно.

[avva.livejournal.com]

Я не уверен, что правильно вас понимаю. Будет ли верным сказать, что стремление к "государству Галахи" для вас является частью фундаментализма, а министр и те раввины, перед которыми он выступал, совершенно очевидно (для вас) этого стремления не разделяют?

[nechaman]

Государство Галахи - это в наши дни в некоторм смылсе, адиозный термин. Большинство, кто пользуется им не очень себе представляют, что такое галаха, и как она формировалась и формируется. Поэтому, мне кажется, в обсуждениях пользоваться этим словом не продуктивно.
Реальная галаха всегда была приспособлена к потребностям времени, поэтому, если мы и дойдем когда нибудь до построения этой галахи в отношении государства, она не должна будет противоречить современной морали.
Некоторым кажется, иногда, что мудрецы были лицимерны, когда меняли смысл записанного черным по белому в Торе. Но на самом деле, это вытекало из их представления о том, что Тора изначально дана с потенциалом развития, так чтобы дать человеку возможность развивать и усоверженствовать представления о мире и о справедливости.

[chernyjdyr.livejournal.com]

Проблема не столько в изменение или не изменение Галахи... она изменяется , причем в последнее время все больше лехумра (может быть потому что есть светская альтернатива).
Проблема в корне: хоть и в источнике Галахи есть многие общие принципы современного гуманизма и либерализма , есть там и многие первичные , фундаментальные принципы которые ему абсолютно противоположны.
Самый главный проблематиченый принцип это сам вопрос источника авторитета. Авторитет галахи происходит из веры в Бога - из правил и заповедей Пятикнижия. Их можно интерпртировать, домыслять и итд, но с ними надо считаться - их невозможно игнорировать.
И я не вижу причины почему такая система (не важно в какой интерпретации) чей авторитет исходит из веры должна распространяться на людей неверующих, считающих Пятикнижее таким же документом как скажем Илиада или законы Ашнуны и Хамураби.

Итого вопрос не столько в том что и как будет говорить Галаха в ее какой нибудь интерпретации.... а что первично : светский закон основаный на принципе демократического согласия , выбирающий отдельные нравящиеся ему принципы из Галахи, римского или английского права по желанию,
или сама Галаха как единое целое, берущее свой авторитет от самого Всевышнего.

В этом - самом корне лежит проблема "мединат Галаха", а не в том насколько добры и великодушны окажутся поским к нуждам светских в своих интерпретациях. Светским не нужны "кости со стола" - они борятся за равное право учавствовать в установление правил по которым им жить не оглядываясь на безмысленые для них вещи вроде веры в Бога.

[nechaman]

Получается, что светские готовы всячески приветствовать демократический способ решения проблем, но лишь пока он работает на них, пока они большинство. И есть в этом некоторая нелогичность.

[ddd-ddd.livejournal.com]

Но Вы забываете прицип демократии, что она должна себя защищать: так должно предотвращаться приход к власти Гитлера, фундаментальных исламистов и, извините, ортодоксов в той мере, в какой они хотят эту демократию изменить на ей противоположное. Демократия, к тому же, не охлократия (власть толпы).

[nechaman]

Это разумеется проблема. Но ведь совершенно неочевидно, что ортодоксы решат изменять демократию, когда прийдут к власти. По многим (ортодоксальным) мнениям демократия сегодня правильный строй для страны.

[chernyjdyr.livejournal.com]

Почему же?
Разве кто то протестует тому что большинство приняло галахичекий принцип "ха моци ми хаверо алав ха раяя?" .. или кто то протестует тому что верховный судья Алон использовал галахические принцепы ограничевая аресты должников в системы Хоцаа Ла Поаль. Само то что какой либо правило исконно происходит из Галахи это не проблема - его новый авторитет уже отсечен от "божественного" источника и исходит из нового демократичексого источника - например решение большинства. А раз так то большинство может его и отменить и интерпретировать как вздумается.

Проблема в идее мединат Халаха в том что она покушается на сами правила "установления правил" . Точно так же будет если кто то решит провести законопроэкт отменяющий парламент и вместо назначающий Царя. Ведь соль демократического процесса не столько в навязывание мнения сиюминутного большинства, сколько достижением решений отражающих максимальное согласие - а это достигается тем что у каждого есть свои рычаг влияния и шанс его использовать в будущем

[nechaman]

Поскольку мединат Халаха (как и просвященную монархию) пока еще никто никогда не видел, то трудно предсказать на что она покушается.

[ddd-ddd.livejournal.com]

одиозный

[nechaman]

Спасибо. Я уже заметила, но вот комментарии не умею исправлять. Да и не знаю, возможно ли... Может у платных аккаунтов?

[ddd-ddd.livejournal.com]

Вы можете стереть, а затем добавить комментарий с исправленным текстом

[nechaman]

А если уже комментарии к этому написаны, то получиться балаган.
Но вообще-то я дислектик, так что такое у меня часто.... Если невозможно справиться приходится мириться. :(