спорное предложение

[avva]

Вот интересный случай, который в своё время обсуждался в ru.spelling; я так и не смог с уверенностью решить, какой вариант "правильный".

Дано предложение такого вида:

Учение Великого Учителя Тилимилитрямского открывает законы, которые/которых современная наука не знает либо не признаёт.

Так вот: которые или которых?

Тогда я написал следующее по этому поводу:

Убили Вы меня, Mary, этим предложением. Уже три часа в голове ворочается и не выходит.

Наверное, всё же, согласование должно быть с подчинённым предложением:

"которые в современной науке важны и полезны" (не "которых")
"которых в современной науке просто нет" (не "которые")

Если так (т.е. если "законы" в главном предложении всего лишь отвлекает и путает [1]), тогда можно и "которые", и "которых". Дело осложняется тем, что отдельно предпочтительней: не знает законов/не признает законы. Всё же, я бы выбрал "которых".

[1] С другой стороны, если бы в главном предложении было "открыло много законов", тогда автоматически шло бы "которых". Чёрт бы его побрал.

Сейчас вернулся к нему и опять ни в чём не уверен. Если у кого-то есть какие-либо соображения или доказательства в ту или иную сторону, поделитесь.

Comments

Re: excuse my english

[avva.livejournal.com]

Ñåêóíäî÷êó, Renee, ìíå êàæåòñÿ, Âû ñëèøêîì áûñòðî îòìåòàåòå ìîè ïðèìåðû. Îíè íå ïðèçâàíû ïîêàçàòü òî, ÷òî Âàì êàæåòñÿ, ÷òî îíè ïðèçâàíû ïîêàçàòü. Èíûìè ñëîâàìè, ÿ õîðîøî ïîíèìàþ, ÷òî ðå÷ü èä¸ò î äðóãèõ òåìïëåéòàõ.

Ïðèìåð ñ ßïîíèåé ÿ ïðèâ¸ë òîëüêî äëÿ òîãî, ÷òîáû îïðîâåðãíóòü îáùèé ìåòîä ïðîâåðêè çàìåíîé, ê-é ïðåäëîæèë oxfv. Ïðèìåð ñ "êîòîðûõ ïðîñòî íåò" ïðèâåäåí äëÿ òîãî, ÷òîáû ïîêàçàòü, êàê âûáîð ïàäåæà äëÿ "êîòîðûå" îáû÷íî çàâèñèò îò ïîä÷èí¸ííîãî ïðåäëîæåíèÿ (subordinate clause), ÷òî Âû òîæå óòâåðæäàòå.

Òåïåðü ïîçâîëüòå ìíå ïðåäëîæèòü ñëåäóþùóþ ìûñëü: Âû íå ñîâñåì ïîíÿëè îñíîâíóþ èäåþ, ê-þ ÿ ïûòàëñÿ ïðåäëîæèòü. Ìíå õîðîøî èçâåñòíû ñåðü¸çíûå òåîðåòè÷åñêèå ïðîáëåìû ñ âûáîðîì ðîä/âèí ïàäåæåé â óïðàâëåíèè îòðèöàòåëüíîãî ãëàãîëà (êñòàòè, çà ññûëêè íà state of the art â ýòîì âîïðîñå áóäó áëàãîäàðåí, äà); ÿ óòâåðæäàþ, ÷òî çäåñü äåëî íå òîëüêî â ýòîì. Âû áåð¸òå çà àêñèîìó òîò ôàêò, ÷òî ïàäåæ "êîòîðûå" áóäåò çàâèñåòü *òîëüêî* îò ïîä÷èí¸ííîãî ïðåäëîæåíèÿ; ÿ ýòîò ôàêò îñïàðèâàþ è óòâåðæäàþ, ÷òî â ñóùíîñòè íàøà ïðîáëåìà âîçíèêàåò îòòîãî, ÷òî ïàäåæ çàâèñèò êàê îò ïîä÷èí¸ííîãî ïðåäëîæåíèÿ, òàê è îò ïàäåæà îïðåäåëÿåìîãî ñëîâà â ãëàâíîì ïðåäëîæåíèè. Èìåííî â ýòîì (à íå â îáùåé ïðîáëåìå âûáîðà ðîä/âèí ïðè îòðèöàòåëüíîì ãëàãîëå) ñîñòîèò ãëàâíàÿ ïðîáëåìà äàííîãî ïðåäëîæåíèÿ.

Ñîáñòâåííî, â Âàøåì æå îïðîâåðæåíèè òîãî, ÷òî "ìíîãî çàêîíîâ" ïîäòâåðæäàåò çàâèñèìîñòü îò ãëàâíîãî ïðåäëîæåíèÿ, ÿ âèæó îøèáêó:

îòêðûë ìíîãî çàêîíîâ, êîòîðûõ ðàíüøå â ïðèðîäå íå áûëî (òîëüêî -ûõ)
îòêðûë ìíîãî çàêîíîâ, êîòîðûå íèêîìó íå íóæíû (òîëüêî -å)

îòêðûë ìíîãî çàêîíîâ, êîòîðûõ íå çíàë Íüþòîí (òîëüêî -õ, âîïðåêè Âàøåìó óòâåðæäåíèþ, ÷òî âîçìîæíû îáà!)

Äëÿ ìåíÿ âàðèàíò "îòêðûë ìíîãî çàêîíîâ, êîòîðûå íå çíàë Íüþòîí" ñîâåðøåííî íåâîçìîæåí. Åñëè äëÿ êîãî-òî ýòî ïî-äðóãîìó, ïîäòâåðäèòå/îïðîâåðãíèòå!

(ñ äðóãîé ñòîðîíû, "çàêîíû, êîòîðûå íå çíàë Íüþòîí" âîçìîæíî, õîòÿ íà ïèñüìå ÿ ñêîðåå âñåãî âûáåðó "êîòîðûõ" è çäåñü).

Òàêèì îáðàçîì, ÿ óòâåðæäàþ, ÷òî âàðèàöèÿ â ïàäåæå "çàêîíû/çàêîíîâ" âëèÿåò, âîïðåêè Âàøåìó äîïóùåíèþ, íà âûáîð ïàäåæà "êîòîðûå/êîòîðûõ".  îðèãèíàëüíîì ïðåäëîæåíèè äåéñòâèòåëüíî ñóùåñòâóåò îáû÷íàÿ ïðîáëåìà ñ ïàäåæîì ïðè îòðèöàòåëüíîì ãëàãîëå ("íå çíàåò è íå ïðèçíàåò çàêîíû"/"íå çíàåò è íå ïðèçíà¸ò çàêîíîâ"), êîòîðàÿ òåì íå ìåíåå äëÿ ìåíÿ ðàçðåøàåòñÿ äîâîëüíî óáåäèòåëüíî â ñòîðîíó ðîäèòåëüíîãî ïàäåæà - "çàêîíîâ" (î òîì, ïî÷åìó, ìîæíî ãîâîðèòü îòäåëüíî; èãðàåò ëè ðîëü êîíüþíêöèÿ?). Íî ýòîò âûáîð, êîòîðûé â îðèãèíàëüíîì ïðåäëîæåíèè ñîîòâåòñòâóåò "êîòîðûõ", âñòóïàåò â êîíôëèêò ñ ôîðìîé "çàêîíû" îïðåäåëÿåìîãî ñëîâà â ãëàâíîì ïðåäëîæåíèè, è ýòîò êîíôëèêò ÿâëÿåòñÿ ãëàâíûì èñòî÷íèêîì ïðîáëåìû.

Òàêîâ ìîé àíàëèç, à òåïåðü, ïîæàëóéñòà, àòàêóéòå åãî ;)

Re: excuse my english

[(Anonymous)]

yes, I realize why you gave the examples you gave, however it seemed important to define the problem. As for your point, I am not convinced. I agree with you that
only gen is possible in
îòêðûë ìíîãî çàêîíîâ, êîòîðûõ íå çíàë Íüþòîí
-sorry. I usually dont pull examples out of my head, just for this reason!
but I do not agree with your analysis. Because apparently we have here "mnogo" which takes gen after it, and we may say that this conditions the gen of kotoryh, since the verb allows it. It's a sort of conditioning hierarchy, perhaps.

At this point allow me a small break- I will gather examples and come back to you with a clearer picture.
--Renee

Re: excuse my english

[i-shmael.livejournal.com]

Ãðàììàòè÷åñêè äëÿ ìåíÿ âïîëíå âîçìîæíî "ìíîãî çàêîíîâ, êîòîðûå íå çíàë Íüþòîí" - ïî-ìîåìó, âûáîð êîòîðûå-êîòîðûõ äåéñòâèòåëüíî íå çàâèñèò îò ãëàâíîãî ïðåäëîæåíèÿ. Ñêîðåå, ðîäèòåëüíûé, âîçíèêàþùèé âî "ìíîãî çàêîíîâ", ñîçäàåò äîïîëíèòåëüíóþ "èíåðöèþ" â óñòíîé ðå÷è, êîòîðóþ òðóäíî ïðåîäîëåòü.