две рекомендации и вопрос

[avva]

1. Расшифровка недавней лекции Зализняка о любительской лингвистике. Как обычно, Зализняк очень интересно и увлекательно рассказывает.

2. Статья Андрея Ланькова о истоках и особенностях корейского национализма. В двух частях: начало, окончание.

Это были две рекомендации. Теперь вопрос. Зализняк говорит:

"Авторитет науки, прежде необычайно высокий, в широких массах неуклонно снижается. Его место захватывают различные формы иррационального: гадание, магия, сглазы, привороты, предсказание судьбы по имени или фамилии человека и вера в разного рода паранормальное и паранаучное. Вот то, что мы только что слышали, – о том, сколько людей записывается на парапсихологию в сравнении с собственно научной лекцией, – увы, чрезвычайно ясно демонстрирует, что это именно так. И одновременно неумолимо снижается уровень школьного образования. Приведу слова Владимира Игоревича Арнольда, сказанные им на рубеже тысячелетий, тем не менее, достаточно недавно: "Учитывая, взрывной характер всевозможных псевдонаук вроде астрологии во многих странах, в грядущем столетии (то есть теперь уже в нынешнем) вполне вероятно наступление новой эры обскурантизма, подобной средневековой. Нынешний расцвет науки может смениться необратимым спадом". Это одна из многих цитат, которые можно привести на эту тему из высказываний деятелей науки и культуры."

Мне не раз попадалась эта мысль, выраженная разными словами. Но действительно ли это так? Действительно ли сейчас есть "взрывной характер всевозможных псевдонаук", по сравнению с предыдущими десятилетиями (о веках нечего и говорить, думаю)? Действительно ли "авторитет науки в широких массах неуклонно снижается"?

Мне кажется, это примеры таких вопросов, в которых легко впасть в шаблон "молодежь не слушается старших, не то что в наше время". Но если подумать, то на ум приходят и аргументы в обратную сторону тоже. Скажем, в западном мире 1970-е было эпохой расцвета New Age и многообразных суеверий и псевдонаук, с этим связанных - многие из которых сейчас забыты или не столь популярны. Психоанализ сейчас далеко не столь популярен и общеизвестен, как в прошлом. Астрология, упомянутая Арнольдом, была очень популярна и раньше - действительно ли она переживает сейчас "взрывной характер"? Качественной научно-популярной литературы на самые разные темы несравнимо больше, чем было 30 и 50 лет назад. Книга, отстаивающая воинственный атеизм ("The God Delusion" Докинза) стала гигантским бестселлером в западном мире - могло ли такое случиться полвека назад? И так далее, и так далее.

Вопрос мой на самом деле вот какой: были ли попытки объективно оценить то, как меняется "авторитет науки в широких массах"? То, насколько есть "взрывной характер всевозможных псевдонаук"? Не на уровне ощущения, а на уровне серьезного социологического исследования, например? Или хотя бы попытки выработать методологию и собрать какие-то конкретные исходные данные? Если кто-то что-то знает о попытках такого типа, поделитесь, пожалуйста.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Думаю, это взгляд типичного советского ученого. Советского - в смысле выросшего и сформировавшегося при советской власти, то есть в эпоху цензуры и огосударствления книгоиздания. В советское время всякая эзотерика и прочая астрология если не преследовалась, то уж всяко не поощрялась, а наука, наоборот, очень уважалась (если оставить в стороне науки социальные). Почитание науки было не столько прагматичным, сколько идеологическим, причем по нескольким направлениям. Тут был и чисто инженерный сциентизм, и специфика самовосприятия марксизма как "научной идеологии", способствующая самоидентификации идеологов режима с научностью.

Умственное, но не "научное" - в советское время люди ценили как большую редкость, передавали из рук в руки, гадали, "как это все-таки разрешили".

Ну а как распалась цепь великая - изо всех щелей и поперло, что ни попадя. Вот и возникла иллюзия, что все пропало и покатилось в тартарары.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Некоторая правда в этих словах есть. В эпоху интернетов всяческих идей стало гораздо больше, и конкуренция за умы стала гораздо жестче. Любой желающий может приобщится не только к идеям Арнольда или, скажем, Глобы, но и американских креационистов, британских конспирологов, Аум Синрикьо, анти-глобалистов и кого угодно еще.
В этой борьбе, как водится, побеждают сильнейшие, но не обязательно самые верные или даже самые полезные идеи.
Науке в долгострочной перспективе бояться, думаю, нечего - она очень прочно построена и уж очень полезна, чтоб ее так убить. Но драться ей придется изо всех сил. В краткосрочной перспективе ее запросто может перебить какое-нибудь популярное суеверие.

Есть прецеденты: охота на ведьм в Средние Века не началась во всю силу, пока Крамер и Шпенгер не написали Молот Ведьм, и новоизобретенное книгопечатание не разнесло идею по всей Европе.

В той же Америке около 90% людей верят в Бога. Во многом ИМХО это связано с местной свободой слова и отсутствием сильной государственной идеологии.

Зализняк прав

[finney28.livejournal.com]

http://www.bookmarket.com/statistics.html - доля на рынке у religious books 11%, у "сomputer, technical, and science Books" 6%, в два раза меньше. Если вычесть компьютерные книги и мануалы (я подозреваю, что "Виндоус для чайников" львиную долю занимает), то останется в лучшем случае один процент (а скорее десятые доли процента).

God Delusion (1600 отзывов на Амазоне) супротив The Shack (4300) и The Secret (2600) не выстоит.

В России всё еще хуже. Доля науч-попа - сотые, а может что и тысячные доли процента (в Москве и Санкт-Петербурге наверняка дела лучше обстоят, но в провинциальных крупных городах порой трудно найти на полках качественный науч-поп). Доля книг про лечение керосином, объятия шамбалы, индийский ус и зодиак огромна, 12-15%. При этом в те же восьмидесятые, как мне кажется, доля научпопа должна была быть больше, ну даже если по тиражу книг серии Эврика судить.

[buddha239.livejournal.com]

Ну, на Западе нормальное финансирование фундаментальной науки, судя по всему, снижается. Из-за чего некоторые отдельные климатологи начинают заниматься проституцией.:) Т.е. наука слабеет. А уж в России...(:

[buddha239.livejournal.com]

Кроме того, что, подозреваю, значительная часть легкодоступных полезных вещей наукой уже открыта. Соответственно, уменьшение финансирования может привести к положительной обратной связи: зачем кормить бездельников, которые ничего полезного для простого народа сделать не могут?:)

[ok-66.livejournal.com]

Попёрло, если мне не изменяет эклер, ещё в конце семидесятых. В самиздате ходило немеряно трудов по астрологии, йоге, уфологии и пр. И в прессу кое-что выплёскивалось, в "Технику-молодежи", к примеру.

[racoonbear.livejournal.com]

Наука долго была модной, и широкие массы стали любить научпоп. Я, напрмер. А дальше - один шаг: "Ой, я лююблю почитать чего в комсомолке пишут про астрономию, физику, астрологию, инопланетян.."
А в комсомолке пишут то, что будут читать.

Re: Зализняк прав

[ok-66.livejournal.com]

Если хотите, могу пожертвовать обедом, обойти пару-тройку ближайших книжных и огласить результат. Тюмень подходит под определение крупного провинциального города?

[kizune.livejournal.com]

Стоило бы упомянуть о том, что пример, приведённый В. Шмелёвым и повторённый Зализняком, - это вовсе не пример того "сколько людей записывается на парапсихологию в сравнении с собственно научной лекцией". Нанотехнологии уже прочно воспринимаются людьми не как часть науки, а как банальная "пилёжка" госбюджета под прикрытием пышных словес. И спрашивается: кому, кроме самих "пильщиков" и их пособников это интересно?

Re: Зализняк прав

[finney28.livejournal.com]

Да нет, обедом нельзя жертвовать. Вы же в книжных недавно были тюменских, у вас остались какие-то общие впечатления? Вот их и огласите)

[terrink.livejournal.com]

Вот интересный обзор из Science, точнее, его русский перевод:
http://elementy.ru/news/430521
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/316/5827/996
Источник: Paul Bloom, Deena Skolnick Weisberg. Childhood Origins of Adult Resistance to Science // Science. 2007. V. 316. P. 996–997.

[bbb.livejournal.com]

Ну так это все эти распечатки и статус имели второсортный, с солидными книгами, издаваемыми официальными издательствами и продаваемыми в книжных магазинах, ничего общего не имели. И тиражи их были не сранимыми. С другой стороны, я же так и сказал - это не преследовалось, но не поощрялось. То есть появлялось изредка, чаще в полусомнительных журналах типа "Уральский следопыт" или в газете "Труд". С наукой никак не конкурировало.

И уж точно не лежало на полках магазинов и библиотек буквально вперемежку с продукцией сертифицированных ученых.

[ok-66.livejournal.com]

Гм, по моему скромному мнению, в _то время_ как раз распечатки читались с бОльшим интересом и воспринимались с бОльшим доверием, чем "солидные книги". Да и помянутая "ТМ" или "Лит. Россия", специализирующаяся на протофоменкоидах, к полусомнительным изданиям отнести трудно.

Общие впечатления.

[ok-66.livejournal.com]

Как минимум с полдюжины изданий Хоукинга, довольно много астрономии (с астрологией не путаю :-), "Апология математики", Даймонд, пара полок биологических книжек. Это то, что запомнилось. Ну и изрядно астрологии, "психологии", эзотерики и пр.

[(Anonymous)]

Думаю, Зализняк прав. «Корчеватель» и статьи-последователи «Корчевателя» – сравнительно новое явление, раньше такое и предположить было невозможно.

[bbb.livejournal.com]

Так ведь речь не о том, как это воспринимала публика. Конечно, публика стремилась к этим сокровенным знаниям. В противном случае вся эта эзотерика и не расцвела после того, как закончилось кровавое прошлое и началось светлое будущее. Речь о том, как это преломлялось в глазах ученых. А ученые жили в мире книжных магазинов, солидных телепередач, очерков в солидных газетах и журналах. Мир эзотерики был для них маргинален.

Кроме того, вы, думаю, недооцениваете масштабы перемен. Весь этот самиздат, распечатанный на АЦПУ, имел хождение в очень узком кругу. Да и тиражи всех этих "Уральских следопытов" были ничтожными по сравнению с суммарными тиражами бесчисленного трэша, производимого бесчисленными издательствами сегодня. Сейчас это все стало самым мейнстримом, продается в газетных киосках, читается в метро, рекламируется на всех столбах. Из сокровенного знания десятков тысяч это стало сокровенным знанием миллионов.

При этом все это имеет свою градацию. Скажем, фоменковщина еще, как я понимаю, рассматривается как нечто внешнее по отношению к официальной науке. То есть она не преподается в университетах, не упоминается в школьных учебниках, по ней не пишутся диссертации, не сдаются зачеты. Во всяком случае - пока. А вот гумилевщина уже приобрела статус великого достижения отечественной мысли. Ссылаться на Гумилева не стыдно. И если в советское время гумилевщина существовала в относительно малотиражной и малодоступной книге "Поиски вымышленного царства", практически недоступном (доступном реально только самым отъявленным энтузиастам) депоненте, двух-трех апологетических статьях Бородая плюс двух-трех опровержениях Бромлея (совершенно правильных по существу, но написанных языком казенной науки) - то сейчас это практически академические собрания сочинений.

[cema.livejournal.com]

Похоже на то.

Re: Зализняк прав

[ok-66.livejournal.com]

Уберите, плиз, из коммента ссылку, а то он автоматически скрывается и я ответить не могу.

[ok-66.livejournal.com]

При всей узости круга советских любителей эзотерики, с кругом активных потребителей науч-попа он пересекался чуть более чем наполовину (естетсвенно, по субъективным оценкам). Ну а широкий круг просто сменил один символ веры на другой.
И сейчас для некоторой доли населения (Вашего покорного слуги, к примеру) всё описанное относится именно что к маргиналиям.
Да и недоступность Гумилёва Вы несколько преувеличиваете, в самом начале восьмидесятых в нашей глухой провинции я держал в руках (не буду врать, что читал) ксерокопию "Этногенеза".

[bbb.livejournal.com]

Смею предположить, что это не я преувеличиваю недоступность Гумилева, а вы по скромности преувеличиваете свою мейнстримность и репрезентативность как типичного представителя ширнармасс :)

[cheshire-pig.livejournal.com]

Он, надо понимать, имеет в виду российское информационное поле, ну или прежде всего его. Я встречался с похожими высказываниями и тоже не мог их внятно подтвердить собственным опытом, пока не услышал подтверждение от смотрящих ТВ. Там, по их словам, какой-то невиданный расцвет всяческой эзотерики, "битвы экстрасенсов", "доктора Малахова" и прочего.
То есть нет прямой дискредитации науки, а просто довольно широкая популяризация некоего ненаучного или антинаучного взгляда на мир, на уровне того самого "равноправия мнений" по Деррида.

Re: Общие впечатления.

[czardas.livejournal.com]

Хорошо там у вас в Тюмени.

[vitus_wagner]

Зализняк сам немало сделал для приближения эры обскурантизма. А еще имеет наглость ссылаться на Арнольда.
Что говорит Арнольд - что выполняя операции с дробями школьник должен представлять себе кусочки нарезанного яблока, то есть соотностить получаемые знания с реальным миром. Это - наука.

Что говорит Зализняк - что есть "настоящие ученые", которые имеют право судить наука это или не наука. А всяким дилетантам нефиг лезть.
Это - схоластика, ничем не лучше христианства или ислама.

Собственно проблем две
1. На протяжении второй половины XIX первой половины XX обыватель ждал от науки чуда. "Нам электричество даст водки с колбасой. Нажал на кнопку - чик, и ты уже косой". Чуда не случилось. Точнее чудо-то случилось, но оно уже стало привычным. Вот когда путепроводы начнут рушиться, водопроводы ломаться, а по мегаполисам гулять эпидемии, тогда обыватель поймет что чудо-то было.

2. Типичный период получения прибыли/военно-стратегического эффекта от научных исследований сейчас превосходит типичный горизонт планирования и бизнеса, и военных.

[ok-66.livejournal.com]

Да какой из меня представитель... :-) А вот провинциальность Тюмени того времени преувеличить трудно.
Ну а что насчёт смены символа веры?

[status-constr.livejournal.com]

Недавняя? да ее давным-давно обсудили и по косточкам разобрали