две рекомендации и вопрос

[avva]

1. Расшифровка недавней лекции Зализняка о любительской лингвистике. Как обычно, Зализняк очень интересно и увлекательно рассказывает.

2. Статья Андрея Ланькова о истоках и особенностях корейского национализма. В двух частях: начало, окончание.

Это были две рекомендации. Теперь вопрос. Зализняк говорит:

"Авторитет науки, прежде необычайно высокий, в широких массах неуклонно снижается. Его место захватывают различные формы иррационального: гадание, магия, сглазы, привороты, предсказание судьбы по имени или фамилии человека и вера в разного рода паранормальное и паранаучное. Вот то, что мы только что слышали, – о том, сколько людей записывается на парапсихологию в сравнении с собственно научной лекцией, – увы, чрезвычайно ясно демонстрирует, что это именно так. И одновременно неумолимо снижается уровень школьного образования. Приведу слова Владимира Игоревича Арнольда, сказанные им на рубеже тысячелетий, тем не менее, достаточно недавно: "Учитывая, взрывной характер всевозможных псевдонаук вроде астрологии во многих странах, в грядущем столетии (то есть теперь уже в нынешнем) вполне вероятно наступление новой эры обскурантизма, подобной средневековой. Нынешний расцвет науки может смениться необратимым спадом". Это одна из многих цитат, которые можно привести на эту тему из высказываний деятелей науки и культуры."

Мне не раз попадалась эта мысль, выраженная разными словами. Но действительно ли это так? Действительно ли сейчас есть "взрывной характер всевозможных псевдонаук", по сравнению с предыдущими десятилетиями (о веках нечего и говорить, думаю)? Действительно ли "авторитет науки в широких массах неуклонно снижается"?

Мне кажется, это примеры таких вопросов, в которых легко впасть в шаблон "молодежь не слушается старших, не то что в наше время". Но если подумать, то на ум приходят и аргументы в обратную сторону тоже. Скажем, в западном мире 1970-е было эпохой расцвета New Age и многообразных суеверий и псевдонаук, с этим связанных - многие из которых сейчас забыты или не столь популярны. Психоанализ сейчас далеко не столь популярен и общеизвестен, как в прошлом. Астрология, упомянутая Арнольдом, была очень популярна и раньше - действительно ли она переживает сейчас "взрывной характер"? Качественной научно-популярной литературы на самые разные темы несравнимо больше, чем было 30 и 50 лет назад. Книга, отстаивающая воинственный атеизм ("The God Delusion" Докинза) стала гигантским бестселлером в западном мире - могло ли такое случиться полвека назад? И так далее, и так далее.

Вопрос мой на самом деле вот какой: были ли попытки объективно оценить то, как меняется "авторитет науки в широких массах"? То, насколько есть "взрывной характер всевозможных псевдонаук"? Не на уровне ощущения, а на уровне серьезного социологического исследования, например? Или хотя бы попытки выработать методологию и собрать какие-то конкретные исходные данные? Если кто-то что-то знает о попытках такого типа, поделитесь, пожалуйста.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Думаю, это взгляд типичного советского ученого. Советского - в смысле выросшего и сформировавшегося при советской власти, то есть в эпоху цензуры и огосударствления книгоиздания. В советское время всякая эзотерика и прочая астрология если не преследовалась, то уж всяко не поощрялась, а наука, наоборот, очень уважалась (если оставить в стороне науки социальные). Почитание науки было не столько прагматичным, сколько идеологическим, причем по нескольким направлениям. Тут был и чисто инженерный сциентизм, и специфика самовосприятия марксизма как "научной идеологии", способствующая самоидентификации идеологов режима с научностью.

Умственное, но не "научное" - в советское время люди ценили как большую редкость, передавали из рук в руки, гадали, "как это все-таки разрешили".

Ну а как распалась цепь великая - изо всех щелей и поперло, что ни попадя. Вот и возникла иллюзия, что все пропало и покатилось в тартарары.

[ok-66.livejournal.com]

Попёрло, если мне не изменяет эклер, ещё в конце семидесятых. В самиздате ходило немеряно трудов по астрологии, йоге, уфологии и пр. И в прессу кое-что выплёскивалось, в "Технику-молодежи", к примеру.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

Некоторая правда в этих словах есть. В эпоху интернетов всяческих идей стало гораздо больше, и конкуренция за умы стала гораздо жестче. Любой желающий может приобщится не только к идеям Арнольда или, скажем, Глобы, но и американских креационистов, британских конспирологов, Аум Синрикьо, анти-глобалистов и кого угодно еще.
В этой борьбе, как водится, побеждают сильнейшие, но не обязательно самые верные или даже самые полезные идеи.
Науке в долгострочной перспективе бояться, думаю, нечего - она очень прочно построена и уж очень полезна, чтоб ее так убить. Но драться ей придется изо всех сил. В краткосрочной перспективе ее запросто может перебить какое-нибудь популярное суеверие.

Есть прецеденты: охота на ведьм в Средние Века не началась во всю силу, пока Крамер и Шпенгер не написали Молот Ведьм, и новоизобретенное книгопечатание не разнесло идею по всей Европе.

В той же Америке около 90% людей верят в Бога. Во многом ИМХО это связано с местной свободой слова и отсутствием сильной государственной идеологии.

[zapasnoj.livejournal.com]

Да нет, это связано с изначальным религиозным параноидальным эскапизмом мигрантов.

Зализняк прав

[finney28.livejournal.com]

http://www.bookmarket.com/statistics.html - доля на рынке у religious books 11%, у "сomputer, technical, and science Books" 6%, в два раза меньше. Если вычесть компьютерные книги и мануалы (я подозреваю, что "Виндоус для чайников" львиную долю занимает), то останется в лучшем случае один процент (а скорее десятые доли процента).

God Delusion (1600 отзывов на Амазоне) супротив The Shack (4300) и The Secret (2600) не выстоит.

В России всё еще хуже. Доля науч-попа - сотые, а может что и тысячные доли процента (в Москве и Санкт-Петербурге наверняка дела лучше обстоят, но в провинциальных крупных городах порой трудно найти на полках качественный науч-поп). Доля книг про лечение керосином, объятия шамбалы, индийский ус и зодиак огромна, 12-15%. При этом в те же восьмидесятые, как мне кажется, доля научпопа должна была быть больше, ну даже если по тиражу книг серии Эврика судить.

Re: Зализняк прав

[ok-66.livejournal.com]

Если хотите, могу пожертвовать обедом, обойти пару-тройку ближайших книжных и огласить результат. Тюмень подходит под определение крупного провинциального города?

[buddha239.livejournal.com]

Ну, на Западе нормальное финансирование фундаментальной науки, судя по всему, снижается. Из-за чего некоторые отдельные климатологи начинают заниматься проституцией.:) Т.е. наука слабеет. А уж в России...(:

[buddha239.livejournal.com]

Кроме того, что, подозреваю, значительная часть легкодоступных полезных вещей наукой уже открыта. Соответственно, уменьшение финансирования может привести к положительной обратной связи: зачем кормить бездельников, которые ничего полезного для простого народа сделать не могут?:)

[racoonbear.livejournal.com]

Наука долго была модной, и широкие массы стали любить научпоп. Я, напрмер. А дальше - один шаг: "Ой, я лююблю почитать чего в комсомолке пишут про астрономию, физику, астрологию, инопланетян.."
А в комсомолке пишут то, что будут читать.

[kizune.livejournal.com]

Стоило бы упомянуть о том, что пример, приведённый В. Шмелёвым и повторённый Зализняком, - это вовсе не пример того "сколько людей записывается на парапсихологию в сравнении с собственно научной лекцией". Нанотехнологии уже прочно воспринимаются людьми не как часть науки, а как банальная "пилёжка" госбюджета под прикрытием пышных словес. И спрашивается: кому, кроме самих "пильщиков" и их пособников это интересно?

[(Anonymous)]

Вообще интересно что само понятие нанотехнологий началось с Фейнмана, который на одной из лекций просто пошутил про роботов, которые будут строить меньших роботов, те в свою очередь еще меньших и тд, таким образом можно будет на наноуровень спуститься. Но у Фейнмана-то это шутка была, он всю глупость идеи прекрасно понимал.

[terrink.livejournal.com]

Вот интересный обзор из Science, точнее, его русский перевод:
http://elementy.ru/news/430521
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/316/5827/996
Источник: Paul Bloom, Deena Skolnick Weisberg. Childhood Origins of Adult Resistance to Science // Science. 2007. V. 316. P. 996–997.

[(Anonymous)]

Думаю, Зализняк прав. «Корчеватель» и статьи-последователи «Корчевателя» – сравнительно новое явление, раньше такое и предположить было невозможно.

[cheshire-pig.livejournal.com]

Он, надо понимать, имеет в виду российское информационное поле, ну или прежде всего его. Я встречался с похожими высказываниями и тоже не мог их внятно подтвердить собственным опытом, пока не услышал подтверждение от смотрящих ТВ. Там, по их словам, какой-то невиданный расцвет всяческой эзотерики, "битвы экстрасенсов", "доктора Малахова" и прочего.
То есть нет прямой дискредитации науки, а просто довольно широкая популяризация некоего ненаучного или антинаучного взгляда на мир, на уровне того самого "равноправия мнений" по Деррида.

[vitus_wagner]

Зализняк сам немало сделал для приближения эры обскурантизма. А еще имеет наглость ссылаться на Арнольда.
Что говорит Арнольд - что выполняя операции с дробями школьник должен представлять себе кусочки нарезанного яблока, то есть соотностить получаемые знания с реальным миром. Это - наука.

Что говорит Зализняк - что есть "настоящие ученые", которые имеют право судить наука это или не наука. А всяким дилетантам нефиг лезть.
Это - схоластика, ничем не лучше христианства или ислама.

Собственно проблем две
1. На протяжении второй половины XIX первой половины XX обыватель ждал от науки чуда. "Нам электричество даст водки с колбасой. Нажал на кнопку - чик, и ты уже косой". Чуда не случилось. Точнее чудо-то случилось, но оно уже стало привычным. Вот когда путепроводы начнут рушиться, водопроводы ломаться, а по мегаполисам гулять эпидемии, тогда обыватель поймет что чудо-то было.

2. Типичный период получения прибыли/военно-стратегического эффекта от научных исследований сейчас превосходит типичный горизонт планирования и бизнеса, и военных.

[plakhov.livejournal.com]

Зализняк - мощнейший практик. Словарь Зализняка - великая вещь, без которой, например, Яндекса просто не существовало бы (да и русского Гугла, во всяком случае, с тем качеством поиска, которое мы видим). А это далеко не всё, что он уже успел сделать.

Зализняк совершенно прав, есть настоящие ученые, и есть дилетанты. Мнение человека, не знающего элементарных вещей, не может быть равноценно мнению профессионала. Это не только науки касается.

Да, и он вовсе не говорит, что "дилетантам нефиг лезть", не приписывайте ему такое.

[status-constr.livejournal.com]

Недавняя? да ее давным-давно обсудили и по косточкам разобрали

[(Anonymous)]

Ну как недавняя, эту месяц назад он читал.

[nechaman]

Вопрос интересный.
Я склонна считать, что просто забывается, что было.
Скажем, кто помнит сегодня про лягушек в камнях?

[vinsenty.livejournal.com]

А что за лягушки?

[kovla.livejournal.com]

Исследований вот так на раз не приведу, но в социологической среде мелькает мнение, что с приходом постсовременного общества исчезла вера в прогресс науки. Связано это с тем, что научный метод, решая практические проблемы, попутно создает новые, побочные. То есть, он по сути фрагментарен. Глобальное потепление, экология, побочные эффекты медицинских препаратов, и так далее.

Отсюда идет разочарование, понимание того, что наука и современное знание далеко не всесильно, и определенный возврат к альтернативным областям знания.

Мое личное мнение как социолога в том, что каждому типу общества соответствует определенный вид инстутута, производящего знание. Допустим, в целях выживания, как одна из функций. В средние века это была церковь, в эпоху современности - это была наука. Постсовременность характеризуется отсутствием четких структур практически во всех областях жизни. Есть разные модели брака и семьи, есть разные модели построения рабочих отношений, и так далее. То же самое и со знанием происходит, единый стандарт отпадает и начинается производство знания разными способами, которые друг друга не исключают, но вместе с этим и не предлагают критериев определения "верного" знания.

[tacente.livejournal.com]

но вместе с этим и не предлагают критериев определения "верного" знания

Тогда на каком основании вы продолжаете называть это знаниями, а не, скажем, народными сказками?

[nestoklon.livejournal.com]

Есть масса нюансов, которые в самом деле поменялась кардинально в последнее время. Например, характер финансирования.
Грантовая система искусственно занижает горизонт планирования в исследованиях, что хорошо для отчётности и пиара и бывает плохо для исследований.

Давайте возьмём отношение к науке в реальном выражении. Есть некоторое количество больших проектов, таких как ITER. Всем прекрасно известно, что проект помимо приближения момента перехода цивилизации на следующий технологический уровень означает тривиальную обкатку ряда интересных технологий, которые сейчас просто не на чем обкатывать (ну типа изготовления гигантских сверхпроводящих магнитов или создания новых конструкционных материалов). Вдруг! Оказывается, что на это ни у кого нет денег. При том что стоит этот проект, о ужас, ОГРОМНЫЕ деньги! чуть больше двух атомных станций.
Или такое сравнение. Бюджет РАН на этот год (урезанный кстати на 30%, из-за чего у народа реальные проблемы с оплатой электричества, которую с грантов к сожалению не осуществить. Так что даже если у тебя денег завались электричества у тебя не будет потому что кодекс у нас бюджетный так устроен) чуть меньше чем проектная стоимость нового тоннеля под Невой.

При этом что мы видим в СМИ? Рассказы про то, какая наука дорогая и бесполезная, безумного Перельмана (тут я имею в виду не человека и не учёного, а образ в СМИ) который работает за идею и питается дошираком и которого премьер приводит в качестве идеала учёного на общем собрании РАН, и слухи про попил в склоково. Конечно там попил нереальный, это мне как человеку работающему в этой области очевидно. Но народ, этот попил по сравнению с тем же Сочи такие копейки, что даже несерьёзно это так серьёзно обсуждать.

А социологические исследования и что думает "народ" -- это шелуха. Народ молится, постится и слушает радио "радонеж". Вопрос в том, кто и как финансирует. Это -- показатель.

Да, не надо думать что мне что-то не нравится или что я агитирую за новый манхэттенский проект. Лично мне грантовая система и конкурсное распределение денег может и лучше -- мобильность больше, лично у меня денег больше, есть стимул чаще писать статьи. Бомбы или боевые нанороботы нам тоже в принципе сейчас на фиг не нужны.
Но тенденция попытки превращения науки в офисную работу с горизонтом планирования в несколько лет есть. Что несовместимо с наукой в том виде в каком она существовала с начала своего зарождения почти до конца XX века.

[inka-kakadu.livejournal.com]

у меня есть сильные сомнения в том, что книга Докинза стала бестселлером как бы это сказать... естественным путем :) Амазон, к примеру, ее просто рассылал - докладывая к другим заказанным книгам. Знаю не одного человека (включая себя), кто The God Delusion получил в нагрузку, как сказали бы в СССР.

[romikchef]

Я хорошо понимаю вопрос про исследования и ответа на него у меня нету.
Но рискнул бы предложить в качестве третьей ссылки вот этот пост Маркова:
http://macroevolution.livejournal.com/27573.html

цитата из приведенного интервью, которая может служить простым обоснованием приведенного здесь предсказания Арнольда:

Надо сказать, что по части понимания научной реальности среднестатистический современный человек, как мне кажется, отстоит от научных работников высокого класса гораздо дальше, чем английский крестьянин в свое время отстоял от Ньютона, — и это при несомненно более высоком уровне современного естественно­научного образования. Остановите любого прохожего и спросите его, каков принцип работы холодильника. Хорошо, если из двадцати ответов вы услышите один верный, остальные могут прямо противоречить законам термодинамики и описывать «вечный двигатель», — никто этого даже не заметит. Но если бы мы спросили того крестьянина, как устроена соха и каков принцип ее работы, он бы нам рассказал, и без ошибок. Тот крестьянин не смог бы описать работу сохи с помощью законов ньютоновской механики? Но в этом он как раз ничем не отличается от большинства наших современников, закончивших среднюю школу.

И я с этим мнением согласен. То есть, у самого общества нет маханизмов защиты от лженауки.
Значит, нужны какие-то другие. А их-то как раз и нету.
Здесь я, опять же, полностью согласен с Зализняком - при равноправии мнений выигрывает более зрелищное.
Собственно, наличие такого равноправия научного исследования с фантазией уже само по себе означает "взрывной характер".

Для сохранения уровня комфорта, разумеется, нужна техническая элита, умеющая отличать. Но это, по-моему, как с футболом. Если в каждом дворе не играют, то ...

[buddha239.livejournal.com]

Ну да, о недостатках обучения в школе Зализняк тоже говорит. А еще - очень раздражают гуманитарии, которые громко кричат о том, что полное невежество в физике - дело чести, гордости и геройства.

[kingoleg.livejournal.com]

Просветительская деятельность спасет науку.

Почему бы не придумать игрушку интересную, захватывающую, в которой нужно знание того или иного раздела науки?

[vinsenty.livejournal.com]

"Crayon Physics Deluxe" для детей неплохо подойдёт.

Не взял

[(Anonymous)]

Оффтоп: таки отказался.

Re: Не взял

[avva.livejournal.com]

Ага.

[buddha239.livejournal.com]

Много нас.:)

[kobak.livejournal.com]

Мне кажется, начало расцвета этого "нового обскурантизма" относят как раз к 1970-м, поэтому Ваше соображение про New Age -- это не контраргумент, а как раз-таки аргумент в пользу этой точки зрения. Также я бы не стал примешивать сюда веру в Бога: то, что книга Докинза не могла бы стать бестселлером полвека назад, ничего не говорит о степени веры общества в науку или псевдонауку.

Но это детали, а по существу вопроса (были ли попытки объективно оценить авторитет науки и псевдонауки в широких массах) -- ответа я не знаю, к сожалению.

[magik-ocean.livejournal.com]

Недавно в подкасте The Skeptics Guide to the Universe обсуждали эту тему. К сожалению исторической перспективы они там не давали, но рассматривали несколько публикаций о восприятии науки публикой.

Если интересно вот пост одного из авторов подкаста на эту тему, с более подробным описанием исследований и следствий из них:
http://www.theness.com/neurologicablog/?p=1994

А вот мой базз с небольшим описанием статей на русском:
http://www.google.com/buzz/koldunovn/96Jb5B62Eer/

[avva.livejournal.com]

Очень интересно, большое спасибо!

[nnikif.livejournal.com]

Анатолий, мы не помню уже когда договорились провести дискуссию "о переводе". Я к ней готовлюсь, но неторопливо, других дел много. Так что придется подождать месяц-другой.
Но сейча думаю, может быть перед этим провести дискуссию о "псевдонауке"? У меня такое подозрение, что под этим словом в русской культуре принято понимать совсем не то, что в других культурах.
Скажем, так: оба читаем основные книги Поппера, изданные в библиотеке Routledge Classics, потом начинаем сверять прочитанное и понятое. Желательно слишком далеко от самого Поппера не уходить при этом.

P.S. По поводу воинствующего атеизма Доукинза, кажется, вот это хорошая книга:
http://www.amazon.co.uk/Science-Poetry-Routledge-Classics-Midgley

[avva.livejournal.com]

Николай, я читал Поппера, довольно давно, правда, лет тринадцать назад. Кроме того, я не знаю, что понимают под псевдонаукой "в русской культуре", для меня это слово вполен международное понятие.

[gershshpraihler.livejournal.com]

в ссср эта мода (наряду с сериалами) была введена сверху (телевидение и т.п.) для последующего демонтажа и без того невозможного коммунизма.

[lampopus.livejournal.com]

Ну, не только сверху - сбоку тоже постарались. Хотя и примат антинаучной экономики - тоже споспешествовал.

[vladekk.livejournal.com]

Не знаю, видели ли вы, но в тему
http://www.gzt.ru/topnews/education/flash/44/

[ostap.livejournal.com]

Эра обскурантизма, несомненно, наступает. И Докинс - пророк её.

Потому что главный признак эры обскурантизма - это то, что на науку, религию, лингвистику и т.д. - появляется одна, одобренная свыше, точка зрения. А также то, что научные и философские вопросы, вроде измениний климата или существования Бога, предлагается решать не в научном споре, а голосованием, затыканием рта оппонентам и рекламой на бортах автобусов.

Это, действительно, очень серьёзная проблема. Широкие народные массы всегда увлекались астрологией и алхимией. И развитию науки это нисколько не мешало. Скорее, наоборот. А вот создание из науки церкви, доступ куда дозволен лишь посвящённым, всякое развитие этой науки убивает на раз.

[nnikif.livejournal.com]

А по-моему, никакого особенного обскурантизма не наступает. "Лет" через "тысячу" далекие инопланетные Умберто Эко будут изучать секту Доукинза как забавный курьез.

К тому же, чисто эстетически Доукинз привязан к "гностическому свободомыслию": Блейк, Шелли, Йейтс и проч. Лично я через Доукинза заинтересовался Пуллманом, а пулламновский список Essential Reading — вещь совершенно великолепная. (Ссылка не работает, так что просто google "Philip Pullman's essential reading list")

Наступает эра плюрализма, пророки ее — не только Льюис Кэррол, Маршал Маклюэн, Феллини, Айзек Азимов, Пол Маккартни, Томас Пинчон, Билл Хикс и Д.К. Роулинг, но, самое главное — гугль и википедия. Убойная сила которых примерно в миллиард больше любых обскурантистских фантазий любого ушибленного гоблина вроде Доукинза.
Который, на самом деле, is obsessed with God, что, думаю, в глазах самого Бога стоит куда большего, чем пресное полуверие.