о движении по наклонной плоскости (политическое, израильское)

[avva]

Я заметил, что израильские левые часто становятся более и более радикальными со временем, а израильские правые - не то чтобы очень. Не знаю, насколько это универсальное правило, я говорю о том, что наблюдаю среди друзей, знакомых, и в сетевом общении, например в ЖЖ.

12 лет назад у меня были знакомые в Тель-Авиве, муж-голландец, жена-израильтянка, оба переводчики, они и друг с другом познакомились на той же переводческой рассылке Lantra, которую я читал и через которую с ними познакомился. Очень милые люди. Они были довольно левые, где-то как партия Мерец примерно. Со временем, в течение 2-3 лет, они постепенно сдвинулись в крайне левые, постепенно дошли до резкого неприятия Израиля как страны и всего израильского. В начале 2000-х они эмигрировали в Америку; их письма на политические темы в ту же рассылку (в ней всегда было много политических дискуссий, помеченных оффтопик) стали меня настолько выводить из себя, что я внес их адреса в фильтр почтовой программы, чтобы их не видеть. Эта история которая кажется взятой прямо из клише крайне правых о крайне левых; но она случилась на самом деле.

Было еще несколько похожих историй с тех пор. И в ЖЖ я вижу что-то подобное. Не все, но некоторые ЖЖ-левые постепенно сползают к все большему радикализму - наверное, до победного конца в итоге. А вот у правых я этого не вижу. Если кто-то был умеренно правым пять лет назад - то и сейчас такой примерно. Если был крайне правым, но все же не (например) каханистом - то таковым и остается. Редкие исключения, может, и есть, но тенденции нет.

Может, это мне так попадалось случайно, а на самом деле закономерности нет. Но если она есть, то я не знаю, как ее объяснить.

Comments

[amigofriend.livejournal.com]

Пойдет налево - не вернется,
направо - так сидьмя сидит.

Нет ее

[icemanm.livejournal.com]

...закономерности. Частные случаи. Я бы сказал что крайне левые и крайне правые становятся более крайними, а в "центре" вроде бы все стабильно, с некоторым общим уклоном вправо

Re: Нет ее

[lanatoly.livejournal.com]

с некоторым общим уклоном вправо

влево. Общий вектор скорее влево. Сегодняшнй Ликуд левее Аводы Рабина.

[v888.livejournal.com]

если больного не лечить, его состояние обычно ухудшается

[nine_k]

+1

[tacente.livejournal.com]

Дена и... как же его? Дэн? Тим? Не могу вспомнить. Страшно романтическая была история, когда знакомства в сети еще не вытеснили все остальные виды флирта. Но этих метаморфоз я уже не застал.

[avva.livejournal.com]

Дена и Дэниель, да.

[ai-sur.livejournal.com]

http://www.isegoria.net/2008/07/robert-conquests-three-laws-of-politics/ - на второе правило Конквеста похоже очень

[ninazino.livejournal.com]

Люди резко левеют при правом правительстве. И наоборот. Я сейчас, при Обаме, наблюдаю прямо противоположную тенденцию (даже внутри себя любимой :))

[ex-kamanin7.livejournal.com]

А Обама правый?

[gera.livejournal.com]

Возможно, это впечатление связано с тем, что русскоязычный мейнстрим кучкуется чуть правее центра.
Мейнстрим отличается большей адекватностью и стабильностью.

А крайние чаще мечутся.
Авнери из крайне правого стал крайне левым.
А вот приснопамятный Задиран - наоборот.

да проще всё, гораздо проще

[status-constr.livejournal.com]

левые и правые не существуют сами по себе- дело в обстоятельствах.

18 лет назад над Израилем начался грандиозный левый эксперимент... этот эксперимент сразу же провалился с треском, как и эксперимент коммунистов в ссср, но, как и в СССР, его "окончательный провал" затянулся на долгие годы. Причина в обоих слчаях тоже совпадает: она в идеализации "объекта", то есть в советском случае "производительных классов" (пролетариата и крестьянства), а в израильском варианта - "братского арабского народа Палестины". Оба объекта как-то не захотели строить новое идеальное общество, о чем в обоих случаях политические противники экспериментаторов предупреждали с самого начала.

Интересно, что "соседние" схемы, менее идеальные (соответственно проект "Израиль" и проекты западноевропейских социалистов) оказались весьма успешными, хоть и не без ощутимых шероховатостей.

Сегодня же оставшимся левым - тем из них, кто не ведет себя, как Штирлиц весной 45-го и не продолжает твердить, что всё в порядке, чтобы не провалить легенду :) - приходится как-то увязывать теорию с фактами. То есть либо праветь (а такая тенденция есть, она достаточно заметна, просто Авве в личных контактах она не попадалась, зато среди политиков и людей из СМИ примеры на виду...) либо уходить к "следующей" не провалившейся пока схеме, а это - схема ХАМАСа.

Ну и потом, скрипач Израиль изначально был не шибко нужен "закоренело" левым, и правые твердили об этом с самого начала, да и сами левые не очень-то это скрывали. "В редакции хранятся" письма читателей в "маариво-йедиото-валлы", в которых обыгрывается на разные лады одна и та же тема: если победят жиды правые, мы все переместимся за океан вместе с нашими фирмами, и пошла она нахер, ваша израиловка. Впрочем, это было до кризиса в хайтеке... и до выпуклого проявления новых тенденций в Европе и Америке.

[bbb.livejournal.com]

"Израильские левые" (или "правые") - насколько это коррелирует с традиционной левизной-правизной? В какой степени "израильская левизна-правизна" является левизной-правизной об социально-экономическую политику, а в какой - об национальный вопрос?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я бы предположил, что скорее всего это очень специфическое израильское деление по политическим взглядам, с сильнейшим вкладом арабского и поселенческого вопроса.

[lineri.livejournal.com]

хмм... а я тут наблюдаю прямопротивоположную тенденцию.
люди изрядно левых взглядов (шинуй-мерец), оказавшись в америке, правеют на глазах. я сам такой...

[sthinks.livejournal.com]

Русскоязычные - да. А вот о сабрах я б такого не сказала.

[slonarch.livejournal.com]

Мне всегда казалось, что люди, как правило, от левизны в юности постепенно сползают направо. Я это связывал с постепенно растущим бременем по созданию и поддержанию семьи, которое заглушает эмпатию.

[slonarch.livejournal.com]

Ну и вообще - из крайностей сползают в центр, жизненный опыт даёт возможность взглянуть на разные щекотливые вопросы с разных позиций.

[solomon2.livejournal.com]

А разгадка проста: левизна - это симптом психического расстройства, которое с годами может только прогрессировать, тогда как правизна есть нормальное состояние ума и души.

[iratus.livejournal.com]

Вы правда думаете, что что-то умное и оригинальное сказали, доктор психологии?

[meshko.livejournal.com]

Ну... как бы это так спросить, чтобы никого не задеть? Система координат точно не двигалась?

[tassadar-il.livejournal.com]

хехе, именно.

[mme-n-b.livejournal.com]

Наверное мы просто лучше запоминаем радикальные изменения.

[onkel-hans.livejournal.com]

К сожалению, наблюдаю то же самое.

Мне представляется, что это результат непрекращающейся войны. На фоне расистских идей, внедренных жизнью в СССР.

(удивленно раскрыв голубые глаза)

[status-constr.livejournal.com]

какой такой войны? у нас здесь уже 18 лет как идет полным ходом не война, а совсем наоборот - Мирный Процесс.

[marknn.livejournal.com]

Я подозреваю что центр (ваша точка зрения) сильно сместилась вправо... Вот по мне так наоборот -- правые (впрочем я про американских, политически видные) становятся все более и более экстремалами, а левые наоборот смещаются к центру.

Ну и конечно, читая комментарии к вашей, не могу не прокомментировать про душевные качества и терпимость право-сторонних комментаторов.

справка

[status-constr.livejournal.com]

Формула "если победят консерваторы, пусть последний покидающий страну погасит свет" - эта формула родилась не в Израиле. Первые, кто озвучил ее на моей памяти - английские лейбористы. Перед выборами, на которых она явно должны были проиграть. Возможно, и они кого-то цитировали.

[angerona.livejournal.com]

возможно закономерность в том, что ты сам становишься более консервативным, поэтому рамки того, что является ультра- или нет для тебя сползают.

Или возможно дело в том, что ты просто замечаешь больше сползание левых, но пропускаешь мимо автоматически сползание правых.

а возможно дело просто в том, что из нескольких случаев статистику не выведешь.

Из собственного опыта, я знаю несколько примеров ровно наоборот, один вполне радикальный — когда довольно левая амерканская еврейка, переехав в Израиль, стала крайне правой. Но из этого тоже статистику не вывести.

это не противоположный

[status-constr.livejournal.com]

противоположным был бы случай, если бы левый просто остался бы левым.

а когда некто оставляет "левоизраильскую" позицию, обретя стереовиденье (уехав ли из страны, приехав ли - неважно) - это не противоположный, а дополнительный сценарий

еще один похожий случай вспомнился

[status-constr.livejournal.com]

иногда девочки, воспитанные в стерильной среде, узнав о том, как делаются дети, впадают в глубокий шок. И их начинает обуревать такая детская мечта: вот, мол, я вырасту и открою способ новой, прогрессивной любви. Чтобы люди не делали эту ГАДОСТЬ-ФУУУ, а, например, танцОвали под музыку Чайковского, нежно цАловались бы - и от этого зарождались бы дети, и вообще.

Поняв раньше или позже, что сия мечта неосуществима, бедные, так и не вышедшие из шока девочки превращаются в заядлых феминисток и мужененавистниц... кажется, у психиатров есть специальный термин для этого случая

Re: еще один похожий случай вспомнился

[geish-a.livejournal.com]

Видимо, той части населения, которая, по наблюдениям Аввы, никуда не двигается, двигаться уже некуда.
Ваш комментарий - прекрасная иллюстрация. Ваш комментарий - прекрасная иллюстрация.

[onedrey.livejournal.com]

Отличное наблюдение! Согласен,примерно так и есть.

[iratus.livejournal.com]

У меня есть другое наблюдение - чем израильтянин (особенно русский) правее, тем меньше шансов что он служил в армии.

[radaalex.livejournal.com]

Где это вам такие израильтяне попадались? Кипот сругот не служат в армии? Мой русский крайне правый муж до 40 лет ежегодно был в милуиме на штахим. Как раз левое быдло гораздо только орать.

[radaalex.livejournal.com]

это вам попадались. Я на первых выборах голосовала Мерец, а сейчас Ихуд аЛеуми:).

[pepel.livejournal.com]

:) Я на первых выборах голосовала за Барака и НДИ:) Поэтому стараюсь первые выборы не считать, а то совестно.

[vodianoj.livejournal.com]

Я этого не заметил. Могу называть несколько израильских левых, которые довольно сильно поправели, например доктор Джошуа Тайтельбаум: http://www.facebook.com/#!/joshua.teitelbaum.

У меня подобное ощущение сложилось именно по поводу израильских правых, которых я перестал читать по похожим причинам.

Но вообще довольно очевидно, что полеветь гораздо проще, поскольку для ультралевых и постсионистов всегда есть очевидный выход: уехать из Израиля.
Стать же ультра-правым - означает практически уйти в подполье и вести войну против всех или постоянно находится в загнанном, угнетённом состоянии духа. Т.е. состояние несовместимое с ведением нормального образа жизни.

[yankel.livejournal.com]

Кстати, да

[yankel.livejournal.com]

Ну, во первых, израильское общество за последние лет 10-15 сдвинулось влево.
Во вторых, радикализм правых (вменяемых, а не отморозков) сейчас выражается идеей одного общего государства для израильтян и палестинцев.

[gershshpraihler.livejournal.com]

не полевение и не поправение, только разочарование во всем на грани отчаяния.

[michk.livejournal.com]

Комменты радуют - и справа, и слева.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Да.