![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avva"вообще говоря"
"на самом деле"
"в принципе"
Их, конечно,на самом деле куда больше, я просто выделяю те, с которыми у меня лично большие проблемы. Предыдущее предложение - не шутка, я действительно так написал, а потом уж заметил.
"на самом деле"
"в принципе"
Их, конечно,
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Âîçðàæàþ
Date: 2002-01-20 10:24 am (UTC)Ïîä÷åðêíó ñâîþ ìûñëü: äàæå â ïàðàçèòè÷åñêîì, àâòîìàòèçèðîâàííîì ñâîåì óïîòðåáëåíèè ýòè êîíñòðóêöèè ïðèäàþò ðå÷è ãîâîðÿùåãî íåîáõîäèìóþ òîìó (è îòíþäü íå èçáûòî÷íóþ, ñ èíôîðìàöèîííîé òî÷êè çðåíèÿ) ìîäàëüíîñòü.
Ïîñìîòðèòå íà Âàø ñîáñòâåííûé ïðèìåð: êîãäà Âû ïèøåòå "èõ íà ñàìîì äåëå êóäà áîëüøå", à ïîòîì âû÷åðêèâàåòå "íà ñàìîì äåëå", Âû âû÷åðêèâàåòå âîâñå íå áåññìûñëåííîãî ïàðàçèòà, à òó ÷àñòü âûñêàçûâàíèÿ, ãäå ãîâîðèòñÿ î íåî÷åâèäíîñòè Âàøåãî íàáëþäåíèÿ. Èíà÷å ãîâîðÿ, èçìåíÿåòå (ñîêðàùàåòå) âûñêàçûâàíèå.
Òî æå îòíîñèòñÿ è ê "â ïðèíöèïå", è ê "ñîáñòâåííî", è ê ïð.
À ÷òî êàñàåòñÿ çíàìåíèòûõ "íà ñàìîì äåëå" è "êàê áû", òî îá ýòîì ïðàâèëüíî íàïèñàíî ó Ðóäíåâà â åãî Ýíöèêëîïåäèè. ß ñåé÷àñ íå ïîìíþ â òî÷íîñòè, êàê Ðóäíåâ õàðàêòåðèçóåò ýòè îáîðîòû, îäíàêî íå îøèáóñü, åñëè ñêàæó îò ñåáÿ, ÷òî "íà ñàìîì äåëå" - òèïè÷íûé îáðàç÷èê ìîäåðíèñòñêîãî ìûøëåíèÿ, à "êàê áû" ñîîòíîñèìî ñ "ïîìî". Åùå ñëåäóåò äîáàâèòü â ýòó êîëëåêöèþ îáîðîò "òèïà", ñòàâøèé â 90-õ íåâåðîÿòíî ïîïóëÿðíûì íå òîëüêî â ïèñüìåííîé, íî è â óñòíîé ðóññêîé ðå÷è. Ýòî, êîíå÷íî [à "êîíå÷íî" òîæå îòíåñåòå ê ïàðàçèòàì? Íî âåäü ýòî äåìîíñòðàöèÿ óâåðåííîñòè], òî æå ïîñòìîäåðíèñòñêîå "êàê áû", òîëüêî ÊÀÊ ÁÛ ïðîøåäøåå ñêâîçü øêîëó "òðýøåâîé" ýñòåòèêè ;-)
Re: Âîçðàæàþ
Date: 2002-01-20 12:51 pm (UTC)Ïðîñòèòå, à ïðîòèâ ÷åãî Âû âîçðàæàåòå? Ðàçâå ÿ ãäå-òî ïèñàë î èõ áåññìûñëåííîñòè?
Ïîä÷åðêíó ñâîþ ìûñëü: äàæå â ïàðàçèòè÷åñêîì, àâòîìàòèçèðîâàííîì ñâîåì óïîòðåáëåíèè ýòè êîíñòðóêöèè ïðèäàþò ðå÷è ãîâîðÿùåãî íåîáõîäèìóþ òîìó (è îòíþäü íå èçáûòî÷íóþ, ñ èíôîðìàöèîííîé òî÷êè çðåíèÿ) ìîäàëüíîñòü.
Âû ïðèïèñûâàåòå ìíå ñëåäóþùóþ ìûñëü: âûðàæåíèÿ-ïàðàçèòû ìîæíî óäàëèòü, ïðè ýòîì ñìûñë íå èçìåíèòñÿ, à ôðàçà ñòàíåò ëó÷øå.
Ìûñëü âïîëíå øàáëîííàÿ, äà, íî ÿ òàê íå äóìàþ. È ÿ ýòîãî íå ïèñàë.
Äà, ýòè âûðàæåíèÿ íåñóò èíôîðìàöèþ, èíîãäà ìíîãî èíôîðìàöèè, äàæå â ñëó÷àå ïîëíîé ñâîåé ïàðàçèòè÷íîñòè. Äà, ïðè óäàëåíèè èõ èç ôðàçû çíà÷åíèå ìåíÿåòñÿ, îòòåíêè ñäâèãàþòñÿ, ðèòìèêà ïåðåêðàèâàåòñÿ è ò.ä. è ò.ï. Òåì íå ìåíåå, âñ¸ ýòî âìåñòå âçÿòîå íèêàê íå ïðîòèâîðå÷èò ìîåìó óáåæäåíèþ, ÷òî â ìîåé ïèñüìåííîé (! íå óñòíîé) ðå÷è ïî÷òè âñåãäà ýòè âûðàæåíèÿ èçëèøíè, è èõ óäàëåíèå èçìåíÿåò ôðàçó, äà - ìåíÿåò å¸ ê ëó÷øåìó.
Ýòî, ñîãëàñèòåñü, óæå âîïðîñ ëè÷íîé ýñòåòèêè.
ß ñåé÷àñ íå ïîìíþ â òî÷íîñòè, êàê Ðóäíåâ õàðàêòåðèçóåò ýòè îáîðîòû, îäíàêî íå îøèáóñü, åñëè ñêàæó îò ñåáÿ, ÷òî "íà ñàìîì äåëå" - òèïè÷íûé îáðàç÷èê ìîäåðíèñòñêîãî ìûøëåíèÿ, à "êàê áû" ñîîòíîñèìî ñ "ïîìî". Åùå ñëåäóåò äîáàâèòü â ýòó êîëëåêöèþ îáîðîò "òèïà", ñòàâøèé â 90-õ íåâåðîÿòíî ïîïóëÿðíûì íå òîëüêî â ïèñüìåííîé, íî è â óñòíîé ðóññêîé ðå÷è.
Èçâèíèòå, íî ïî-ìîåìó ýòî áðåä ;) Ïðàâäà, ÿ î÷åíü íå óâàæàþ Ðóäíåâà, òàê ÷òî, âîçìîæíî, íàñòðîåí ïðåäâçÿòî. Åñëè Âû ðàçâåðí¸òå ýòó òåìó è ïîïûòàåòåñü ýòó (ñ ìîåé òî÷êè çðåíèÿ, êðàñèâóþ, íî êðîìå êðàñîòû ñâîåé íå èìåþùóþ çà äóøîé íè÷åãî) êîíöåïöèþ äîêàçàòü, ïîïðîáóþ îòâåòèòü áîëåå ðàçâ¸ðíóòî.
Re: Âîçðàæàþ
Date: 2002-01-20 06:31 pm (UTC)Âû ïèñàëè î ôðàçàõ, «áåç êîòîðûõ ïî÷òè âñåãäà ìîæíî îáîéòèñü». Ôðàçû, êîòîðûå ìîæíî óäàëèòü èç âûñêàçûâàíèÿ áåç óùåðáà åãî ïðàêòè÷åñêîìó ñìûñëó (èëè äàæå óëó÷øèâ, óòî÷íèâ ýòîò ñìûñë), ÿ íàçâàë - ïî-ìîåìó, ïðàâîìåðíî - áåññìûñëåííûìè. Ìîæíî áûëî áû ñêàçàòü: íåíóæíûìè. Èìåÿ â âèäó, åñòåñòâåííî, èõ áåññìûñëåííîñòü/íåíóæíîñòü â òîì ñàìîì êîíòåêñòå âûñêàçûâàíèÿ è íèêàêèå äðóãèå. Ìûñëè î òîì, ÷òî ïðèâåäåííûå ôðàçû íå èíôîðìàòèâíû ñàìè ïî ñåáå, íå âëèÿþò íà çíà÷åíèå, îòòåíêè, ðèòìèêó è ò.ä., ÿ Âàì íå ïðèïèñûâàë.
Ïðîñòèòå, à ïðîòèâ ÷åãî Âû âîçðàæàåòå?
Ïðîùå, âèäèìî, íà öèòàòå: Òåì íå ìåíåå, âñ¸ ýòî âìåñòå âçÿòîå íèêàê íå ïðîòèâîðå÷èò ìîåìó óáåæäåíèþ, ÷òî â ìîåé ïèñüìåííîé (! íå óñòíîé) ðå÷è ïî÷òè âñåãäà ýòè âûðàæåíèÿ èçëèøíè, è èõ óäàëåíèå èçìåíÿåò ôðàçó, äà - ìåíÿåò å¸ ê ëó÷øåìó.
Íè â êîåì ñëó÷àå íå ïðîòèâ Âàøåé ïèñüìåííîé ðå÷è ;-) Íî, âîçìîæíî, - ïðîòèâ ñàìîé ïîñòàíîâêè òàêîãî âîïðîñà ;-) Äåëî âåäü íå â òîì, çâó÷èò ôðàçà ëó÷øå èëè õóæå (ýòî äåéñòâèòåëüíî Âàì âèäíåå, ôðàçà âåäü Âàøà), à â òîì, ñòàë ëè àäåêâàòíåå åå ñìûñë - òîìó, ÷òî Âû õîòåëè ñêàçàòü. Âåäü åñëè Âû ïèøåòå «íà ñàìîì äåëå êóäà áîëüøå», à èìååòå â âèäó ïðîñòî «êóäà áîëüøå», íå æåëàÿ ïðè ýòîì íè÷åãî äîïîëíèòåëüíî ïîä÷åðêèâàòü, òî ôðàçà äåéñòâèòåëüíî íåíóæíàÿ, èçáûòî÷íàÿ. È íàîáîðîò.
Òî åñòü, ýòî âîâñå íå "âîïðîñ ëè÷íîé ýñòåòèêè", à âîïðîñ î õàðàêòåðå è ñòðóêòóðå âûñêàçûâàíèÿ. Îá îòâåòñòâåííîñòè ñëîâîóïîòðåáëåíèÿ. Î òîì, íàñêîëüêî îíî ñîîòâåòñòâîâàëî íàìåðåíèÿì àâòîðà.
Ïðî «òèïà»:
íå òîëüêî â ïèñüìåííîé, íî è â óñòíîé ðóññêîé ðå÷è.
Çäåñü, ÿ èìåë â âèäó, êîíå÷íî, òàê: íå òîëüêî â óñòíîé, íî è â ïèñüìåííîé.
Èçâèíèòå, íî ïî-ìîåìó ýòî áðåä ;) Ïðàâäà, ÿ î÷åíü íå óâàæàþ Ðóäíåâà, òàê ÷òî, âîçìîæíî, íàñòðîåí ïðåäâçÿòî. Åñëè Âû ðàçâåðí¸òå ýòó òåìó è ïîïûòàåòåñü ýòó (ñ ìîåé òî÷êè çðåíèÿ, êðàñèâóþ, íî êðîìå êðàñîòû ñâîåé íå èìåþùóþ çà äóøîé íè÷åãî) êîíöåïöèþ äîêàçàòü, ïîïðîáóþ îòâåòèòü áîëåå ðàçâ¸ðíóòî.
Äà? À ïî-ìîåìó ýòî áàíàëüíîñòü ;) ×åì ïîâòîðÿòü òî, ñ ÷åì ïëþñ-ìèíóñ ñîãëàñåí, ÿ ëó÷øå âñòàâëþ ñïåöèàëüíî íàéäåííûé îðèãèíàë.
Õîòåë çäåñü, íî ÆÆ âûäàë error (çíàêîâ, ãîâîðèò, ìíîãî), òàê ÷òî ó ñåáÿ www.livejournal.com/users/daseiner/. À êàêèå òåãè, êñòàòè, çäåñü äëÿ ñêðûòûõ ëèíêîâ?
Re: Âîçðàæàþ
Date: 2002-01-22 02:50 am (UTC)