о продолжительности жизни в викторианской англии

[avva]

How the Mid-Victorians Worked, Ate and Died. Любопытная статья. Утверждает, что условия жизни в Англии середины викторианского периода (1850-1880), включая продолжнительность жизни (если вычесть детскую смертность), были такими, как сегодня в западных странах, несмотря на все достижения медицины с тех пор. Утверждает, что это благодаря тому, как викторианцы питались: много овощей и фруктов, в полтора-два раза больше калорий, чем сегодня, и соответственно этому больше физической активности. Утверждает, что из-за этого они также меньше болели всякими болезнями: рак, сердечные болезни, инсульты итд.

Автор - вроде бы вполне мейнстримный ученый, статья опубликована в вполне нормальном академическом журнале. И вместе с тем кажется мне шарлатанской; я хочу подчеркнуть, однако, что ни в коем случае не специалист в этих областях, и буду рад любым замечаниям и поправкам.

В статье есть немало подозрительных моментов. То, с какой необоснованной легкостью делается вывод, что именно в питании секрет викторианского качества жизни; то, как потом разные аспекты их питания наделяются волшебной силой профилактики разных болезней, на весьма шаткой основе неких общих биохимических соображений. Но меня в первую очередь заинтересовал вопрос о том, действительно ли в викторианской Англии жили столько же, сколько сейчас. Я первый соглашусь, что когда продолжительность жизни в то время называют с момента рождения - скажем, 35-40 лет во второй половине 19-го века - то это очень обманчиво, потому что огромная детская смертность сильно искажает картину [1]. Но мне трудно поверить, что обманчивость настолько велика, что если вычесть детскую смертность, жили столько сколько сейчас. Поэтому мне захотелось присмотреться подробнее к этим утверждениям в статье.

И действительно:

Victorian contemporary sources reveal that life expectancy for adults in the mid-Victorian period was almost exactly what it is today. At 65, men could expect another ten years of life; and women another eight [24,32,33] (the lower figure for women reflects the high danger of death in childbirth, mainly from causes unrelated to malnutrition). This compares surprisingly favourably with today’s figures: life expectancy at birth (reflecting our improved standards of neo-natal care) averages 75.9 years (men) and 81.3 years (women)...

Следите за руками? Здесь сравнивают яблоки в огороде с апельсинами у дядьки в Киеве. Да, 65 плюс 10 - это примерно 75.9; но ожидаемая продолжительность жизни в 65 лет совершенно не равна средней продолжнительности жизни от рождения - она намного выше! Мужчина, доживший до 65 лет, уже не умер от всех тех болезней и других причин, от которых умерли другие мужчины в более раннем возрасте. Чтобы уравновесить статистику вокруг среднего значения в 75 лет, ему надо в среднем умереть куда позже! И действительно, в наше время мужчина 65 лет в Британии может ожидать прожить в среднем еще 18 лет, а не 10. Разница довольно существенная, даже если принять на веру утверждение в отрывке о викторианской смертности.

В более ранней статье тех же авторов, в которой многое совпадает дословно с этим, сказано другое:

Once infant mortality is stripped out, life expectancy at age 5 was 75 for men and 73 for women.

Вот это уже другое дело, и действительно - если правда - недалеко отстоит от современной продолжительности жизни у мужчин. Но правда ли? У меня нет доступа к источникам, которые авторы цитируют в поддержку этого предложения (равно как и предложения в предыдущем отрывке насчет 65 лет). Но я отыскал книгу The Demography of Victorian England and Wales в электронной версии, и быстрый ее просмотр совершенно не подверждает этого утверждения. У Вудза продолжительность жизни плавно увеличивается от 1840-х к 1910-м, вопреки статьям Клейтона и Роуботэм; он дает несколько графиков продолжительности жизни, начиная в 20 лет (т.е. с 5 лет должно быть еще ниже), и она нигде не поднимается выше 65 лет за весь этот период, и этот максимум приходится на 2-3 определенные профессии. Для всех мужчин эта продолжительность-от-20 плавно растет от 60 лет в 1861-м к 65 годам в 1911-м. Еще у него есть немало таблиц на "частичную продолжительнось жизни от 25 до 65 лет" [2], которая тоже содержит похожие числа.

Короче говоря, весьма подозрительная статья и статистика в ней.

[1] Это не значит, конечно, что детская смертность не имеет значения - имеет, и огромное. Но сказать "люди жили в среднем 35-40 лет" - и у читателя возникает впечатление, что если он родился и вырос, то примерно столько проживет; что взрослые люди в среднем в этом возрасте умирали. А это весьма далеко от истины.

[2] Я не сразу понял, что это значит вообще. Это среднее число лет, которое человек проживет между своим 25-м и 65-м днями рождения, если известно, что до 25-го он дожил. Иными словами, это средняя продолжительность жизни начиная с 25 лет, только если считать ее так, что всех долгожителей "обрезать" на возрасте 65 лет.

Comments

Re: естественный отбор?

[arusinov.livejournal.com]

Потому что скарлатина это весьма "узкая" болезнь - отравление организма вот этим самым токсином. Вот такая узкая. Но весьма распространённая. Даже теперь (мой сын этой зимой переболел), а в 19 веке - ещё больше. И до антибиотиков смертельная примерно в 20% случаев. И если ребёнок её не переживёт, абстрактно "сильный" (что это собственно значит?) ничем ему уже не поможет.

Re: естественный отбор?

[slavka.livejournal.com]

дык в том-то и цимес, что сильный организм (в том числе имеющий сильный иммунитет) перенесет это отравление с бОльшей вероятностью

или у Вас есть данные, что устойчивость к скарлатине непременно предполагает слабый иммунитет?

Re: естественный отбор?

[amarao-san.livejournal.com]

Допустим. Отравление перенесёт, зато потом от системной волчанки в почтенном возрасте и помрёт. Всё из-за того же сильного иммунитета. Знаете ли, аутоимунные заболевания и всё такое.

Re: естественный отбор?

[arusinov.livejournal.com]

Кстати, одним из стандартных осложнений при скарлатине (даже сегодня) является автоимунная ревматическая лихорадка, приводящая к кардиту и соответственно в дальнейшем (при отсутствии современного лечения) - смерти от сердечной недостаточности.

Re: естественный отбор?

[slavka.livejournal.com]

ок, значит в понятие "сильный организм" вместо пункта "сильный иммунитет" вписываем "в меру сильный иммунитет"

так подойдет?

Re: естественный отбор?

[amarao-san.livejournal.com]

А "в меру" - это сколько? Например, большинство людей не переживает бурбонной чумы. В меру - это если не переживает?

Имунная реакция - это не совсем штатная ситуация для организма, вообще говоря. Линия последней защиты. Будем выбраковывать государства по степени защищённости здания штаба и правительства?

Re: естественный отбор?

[slavka.livejournal.com]

а что идет перед ней?

Re: естественный отбор?

[amarao-san.livejournal.com]

1) Выбор чистых источников воды, избегание контакта с "сифозными" (заболевшими), чистый воздух
2) Гигиена
3) Слизистые выделения (антибиотики), соляная кислота в животе и толстая кожа.
4) Относительно высокая температура тела (36.6)
5) Имунная реакция при проникновении в организм

Re: естественный отбор?

[slavka.livejournal.com]

ну значит пока эволюционно не выработались рецепторы чистого воздуха, иметь преимущество будут толстокожие с соляной кислотой (и это будет входить в понятие "сильный организм")

Re: естественный отбор?

[amarao-san.livejournal.com]

Нет, эволюционное преимущество имеют (это уже эмпирически проверенный факт) не "с толстой кожей и соляной кислотой", а с мозгами, которые научились вырабатывать антибиотики, антисептики, средства диагностики, реанимации, гемодиализа, пересадки органов, вот-вот допилят технологию реконструкции органов и т.д.

Re: естественный отбор?

[arusinov.livejournal.com]

сильный организм (в том числе имеющий сильный иммунитет) перенесет это отравление с бОльшей вероятностью

Это совершенно произвольное мнение. И насколько я знаю едва ли подтверждаемое фактами. Совершенно здоровые дети часто умирали за несколько дней, потому что тут необходима именно способность пережить конкретное отравление токсином, а не "здоровье" вообще.

или у Вас есть данные, что устойчивость к скарлатине непременно предполагает слабый иммунитет

Да нет. Я просто полагаю, что мы не знаем как именно лучшее "в среднем" здоровье не коррелирует с выживаемостью при скарлатине.

Кстати, Вы знаете почему некоторый процент европейцев никогда не заражаются ВИЧ-инфекцией?

Re: естественный отбор?

[slavka.livejournal.com]

нет проблем; добавляем к понятию "сильный организм" кроме иммунитета еще один пункт: "способность пережить конкретное отравление токсином"

не знаю.
пользуются презервативами?

Re: естественный отбор?

[arusinov.livejournal.com]

пользуются презервативами?

Это и негру любых годов поможет. А вот у некоторого процента европейцев есть врождённый иммунитет - потому что тот рецептор лимфоцита, к которому приклеивается вирус у них - заблокирован. Предполагают, что это "наследство" каких-то средневековых эпидемий (возможно - оспы), при которых лимфоциты атаковались инфекцией подобным образом...
Тонкость же тут в том, что эта "блокировка" в принципе означает некоторое ухудшение сопротивляемости к тем инфекциям, что лимфоциты не атакуют.

Re: естественный отбор?

[slavka.livejournal.com]

замечательно.

механизм естественного отбора позаботисял бы, чтоб все, у кого уровнеь сопротивляемости слишком высок (или слишком низок), умерли, оставив минимум потомства

а с развитой медициной все благополучно продолжают жить; возвращаемся к исходной точке.

Re: естественный отбор?

[the-boris.livejournal.com]

А в чем проблема, то что с медициной продолжают жить?

Re: естественный отбор?

[slavka.livejournal.com]

ослабляется генофонд

Re: естественный отбор?

[the-boris.livejournal.com]

Это какое-то бессмысленное утверждение. В чем у генофонда сила измеряется, и как вы меряете уменьшение этой самой силы.

Re: естественный отбор?

[slavka.livejournal.com]

дык никуда не денешься – эволюция

может, слыхали про такое понятие?

ну например в обратпй пропорции к деньгам, которые надо потратить, чтоб максимальная продолжительность жизни сегодня была не меньше, чем максимальная продолжительность жизни 1000 лет назад.

Re: естественный отбор?

[the-boris.livejournal.com]

Что эволюция? Вы не сказали что такое сильный и слабый генофонд. Я могу понять разнообразный или наоборот бедный в смысле с небольшим количество вариаций. В этом смысле выживание больных недолжно вести к обеднению.
Про деньги метрика очень расплывчата, и не понятно как ей мерить. Предложите что именно вы будете измерять и как? Среднюю продолжительность жизни по планете деленную на процент общемирового ВВП идущее на медицину? Ерунда какая-та.

Re: естественный отбор?

[slavka.livejournal.com]

дык я и говорю – естественный отбор рулит

Re: естественный отбор?

[arusinov.livejournal.com]

Рулит. Вопрос - куда именно заруливает.

На самом деле нет никакого смысла говорить об естественном отборе в отрыве от среды, в которой он в данный момент действует.
Если самая частая причина смерти детей - скарлатина (как было в США в начале ХХ века), то будут поощряться гены (аллели генов, точнее), которые сделают организм устойчивым к токсину. Если люди мрут от эпидемий, в которых вирусы атакуют лимфоциты - то поощряется блокирование рецепторов... Это не какой-то проект по "улучшению породы", скажем, человека: естественный отбор ничего не улучшает и не имеет никаких целей - это просто адаптация к конкретной внешней среде...
И эта адаптация, это усиление каких-то качеств очень часто, и даже почти всегда, идёт за счёт ослабления чего-то другого в организме.
Изменилась среда (нет вирусов чёрной оспы, скарлартина превратилась из ведущей составляющей детской смертности в рядовую относительно лёгкую болезнь) - адаптация потеряла смысл, и это нередко может значить, что польза от неё изчезла, а вред остался...
Почитайте, к примеру, Докинза... Он это подробно объясняет.

Re: естественный отбор?

[slavka.livejournal.com]

будучи профаном в медицине, предпочту поверить на слово.

Re: естественный отбор?

[arusinov.livejournal.com]

Я тоже не профессионал, хотя как-то вышло что много читал на эти темы.
p.s.
С Вашего разрешения, я напишу пост в свой ЖЖ по мотивам этого разговора? Тема представляется мне любопытной.

Re: естественный отбор?

[slavka.livejournal.com]

да, конечно

ПС. и все равно я не убежден; (по крайней мере, до тех пор, пока мы не научимся лечить вирусные заболевания)

Re: естественный отбор?

[arusinov.livejournal.com]

Спасибо.
p.s.
Вирусные болезни в некоторых случаях лечатся (по крайней мере - симптоматически, иногда - оперативно... опять же "тами-флю" существует).
Но даже если бы они совершенно не лечились - против них существуют прививки...
Кстати, обратите внимание - я здесь спорил именно с мнением, что современная медицина вредоносна, потому что предотвращает созидательный труд естественного отбора, но не с версиями, что она опасна сама по себе (например, поскольку прививки каким-то образом портят естественный иммунитет, а антибиотики приводят к быстрой мутации микробов, что может создать новые пандемические болезни). Я считаю их слишком алармистскими и малодоказательными - но это совсем другая тема для обсуждения.