о продолжительности жизни в викторианской англии

[avva]

How the Mid-Victorians Worked, Ate and Died. Любопытная статья. Утверждает, что условия жизни в Англии середины викторианского периода (1850-1880), включая продолжнительность жизни (если вычесть детскую смертность), были такими, как сегодня в западных странах, несмотря на все достижения медицины с тех пор. Утверждает, что это благодаря тому, как викторианцы питались: много овощей и фруктов, в полтора-два раза больше калорий, чем сегодня, и соответственно этому больше физической активности. Утверждает, что из-за этого они также меньше болели всякими болезнями: рак, сердечные болезни, инсульты итд.

Автор - вроде бы вполне мейнстримный ученый, статья опубликована в вполне нормальном академическом журнале. И вместе с тем кажется мне шарлатанской; я хочу подчеркнуть, однако, что ни в коем случае не специалист в этих областях, и буду рад любым замечаниям и поправкам.

В статье есть немало подозрительных моментов. То, с какой необоснованной легкостью делается вывод, что именно в питании секрет викторианского качества жизни; то, как потом разные аспекты их питания наделяются волшебной силой профилактики разных болезней, на весьма шаткой основе неких общих биохимических соображений. Но меня в первую очередь заинтересовал вопрос о том, действительно ли в викторианской Англии жили столько же, сколько сейчас. Я первый соглашусь, что когда продолжительность жизни в то время называют с момента рождения - скажем, 35-40 лет во второй половине 19-го века - то это очень обманчиво, потому что огромная детская смертность сильно искажает картину [1]. Но мне трудно поверить, что обманчивость настолько велика, что если вычесть детскую смертность, жили столько сколько сейчас. Поэтому мне захотелось присмотреться подробнее к этим утверждениям в статье.

И действительно:

Victorian contemporary sources reveal that life expectancy for adults in the mid-Victorian period was almost exactly what it is today. At 65, men could expect another ten years of life; and women another eight [24,32,33] (the lower figure for women reflects the high danger of death in childbirth, mainly from causes unrelated to malnutrition). This compares surprisingly favourably with today’s figures: life expectancy at birth (reflecting our improved standards of neo-natal care) averages 75.9 years (men) and 81.3 years (women)...

Следите за руками? Здесь сравнивают яблоки в огороде с апельсинами у дядьки в Киеве. Да, 65 плюс 10 - это примерно 75.9; но ожидаемая продолжительность жизни в 65 лет совершенно не равна средней продолжнительности жизни от рождения - она намного выше! Мужчина, доживший до 65 лет, уже не умер от всех тех болезней и других причин, от которых умерли другие мужчины в более раннем возрасте. Чтобы уравновесить статистику вокруг среднего значения в 75 лет, ему надо в среднем умереть куда позже! И действительно, в наше время мужчина 65 лет в Британии может ожидать прожить в среднем еще 18 лет, а не 10. Разница довольно существенная, даже если принять на веру утверждение в отрывке о викторианской смертности.

В более ранней статье тех же авторов, в которой многое совпадает дословно с этим, сказано другое:

Once infant mortality is stripped out, life expectancy at age 5 was 75 for men and 73 for women.

Вот это уже другое дело, и действительно - если правда - недалеко отстоит от современной продолжительности жизни у мужчин. Но правда ли? У меня нет доступа к источникам, которые авторы цитируют в поддержку этого предложения (равно как и предложения в предыдущем отрывке насчет 65 лет). Но я отыскал книгу The Demography of Victorian England and Wales в электронной версии, и быстрый ее просмотр совершенно не подверждает этого утверждения. У Вудза продолжительность жизни плавно увеличивается от 1840-х к 1910-м, вопреки статьям Клейтона и Роуботэм; он дает несколько графиков продолжительности жизни, начиная в 20 лет (т.е. с 5 лет должно быть еще ниже), и она нигде не поднимается выше 65 лет за весь этот период, и этот максимум приходится на 2-3 определенные профессии. Для всех мужчин эта продолжительность-от-20 плавно растет от 60 лет в 1861-м к 65 годам в 1911-м. Еще у него есть немало таблиц на "частичную продолжительнось жизни от 25 до 65 лет" [2], которая тоже содержит похожие числа.

Короче говоря, весьма подозрительная статья и статистика в ней.

[1] Это не значит, конечно, что детская смертность не имеет значения - имеет, и огромное. Но сказать "люди жили в среднем 35-40 лет" - и у читателя возникает впечатление, что если он родился и вырос, то примерно столько проживет; что взрослые люди в среднем в этом возрасте умирали. А это весьма далеко от истины.

[2] Я не сразу понял, что это значит вообще. Это среднее число лет, которое человек проживет между своим 25-м и 65-м днями рождения, если известно, что до 25-го он дожил. Иными словами, это средняя продолжительность жизни начиная с 25 лет, только если считать ее так, что всех долгожителей "обрезать" на возрасте 65 лет.

Comments

[tacente.livejournal.com]

Это почти наверняка полная подтасовка. Он вообще рассматривает социальный аспект -- то, что сейчас медицина доступна людям, для которых в викторианские времена она была в лучшем случае чем-то, что есть у некоторых богатых. Это у шахтеров Ньюкасла была средняя продолжительность жизни 75 лет? Чушь какая.

[buddha239.livejournal.com]

+1.

[morichic.livejournal.com]

В итоге, по тому, что ты описываешь, статью можно свести к упражнению по статистике - что само по себе весьма интересно, и было б мне не лень, я бы с удовольствием занялась.

Но на самом деле, идея очень интересна. Если отнять от всего вышеперечисленного еще и эпидемии холеры и отсутствие пеницилина, то наверное, многое будет верно. У них не было лифтов, автомобилей и стиральных машин (=больше активности), а также того количества стресса, что есть у нас - и переработанных продуктов с солью и химикатами. С другой стороны, нельзя конечно же забывать, сколько народу жило в праздном безделье, а сколько дышало копотью, работало на износ и умирало от производственных травм. Так что опять же, статистика нас обманывает - "среднее" не означает "равное". Сегодня, по-моему, продолжительность жизни чуть больше уравновешена между разными слоями населения.

[amarao-san.livejournal.com]

что такое "химикаты" и в чём их опасность? Диоксид водорода - химикат?

[pavelm123.livejournal.com]

почему всех так интересует среднее? мне была бы интересна оценка просто для выборки с максимальной продолжительностью жизни. Пусть это будут какие угодно люди, богатые по тому времени, или какие-то английские горцы. По-моему, были бы не менее интересные данные.
Например, о техногенном влиянии, или о влиянии гигиены на продолжительность жизни, или о том, продлевает ли медицина максимальную продолжительность, или, в основном, именно повышает среднюю продолжительность.

[thumm.livejournal.com]

Мне это тоже было любопытно, вот вам некоторая справочная статистика по нескольким (очень узким, конечно) элитным группам:
- самый долгоживущий американский президент - Форд, 93, умер в 2006 году
- самый долгоживыщий член американского сената - Термонд, 101, умер в 2003 году
- самый долгоживущий английский монарх - Елизавета II, 85, еще жива;
- самый долгоживущий британский премьер-министр - Каллаган, 93, умер в 2005 году;
- самый долгоживущий немецкий канцлер - Шмидт, 92, еще жив;
- самый долгоживущий французский президент - Эмиль Лубэ, 91, умер в 1929 году;
- самый долгоживущий французский премьер-министр - Антуан Пинэ, 103, умер в 1994 году;
- самый долгоживущий лауреат Нобелевской премии - Леви-Монталчини, 102, еще жива;
- самый долгоживущий римский папа - Лев XIII, 93, умер в 1903 году.
Кажется, в целом тенденция прослеживается.

[i_eron]

Да, вот тут есть полные таблицы продолжительности жизни для всех когорт и всех возрастов во многих странах, в том числе для Англии с 1841 года (требует регистрации).

Уже в 1841 году 65-летние мужчины жили в среднем ещё 11.0 лет, а женщины - 11.7. Этот показатель мало изменялся (1900: М-10.0, Ж-11.0). Быстрый рост начался позже - у женщин постепенно, а у мужчи более резко, только после WWII (1950: М-11.9, Ж-14.4). Теперь эти показатели гораздо выше и продолжают расти (2009: М-17.7, Ж-20.7).

Дело в том, что это очень "инерционный" показатель. Во-первых, раньше до 65 лет доживали только самые крепкие, осторожные и удачливые, а сегодня доживают всякие. Значит, даже если бы сегодняшний показатель был бы просто таким же, как и тогда, это уже было бы успехом. Во-вторых, на продолжительность жизни влияет не только "питание в год смерти", а питание и всё прочее в течение всей жизни. Значит, улучшение этого показателя будет отставать от улучшения уровня жизни на много лет.

Кстати, в России этот показатель за последние 60 лет не улучшился - никакого быстрого роста, как в западных странах, там вообще пока не было (1959: М-12.7, Ж-15.9), (2008: М-11.7, Ж-16.1).

И Вы совершенно правильно "проследили за руками". Добавлю ещё, что, вопреки автору, опасность умереть при родах не влияет на продолжительность оставшейся жизни 65-летних женщин. Даже в викторианской Англии. Такое впечатление, что автор даже не мухлюет, а просто не понимает, о чём говорит.

Средняя продолжительность предстоящей жизни в 5 лет в викторианской Англии (1841: М-49.9, Ж-50.6), (1900: М-53.1, Ж-55.9) была гораздо ниже, чем по цитате. А сегодня это (2009: М-73.8, Ж-77.9).

[alon_68]

Я вообще не понял, почему за исходный берется возраст 65 лет. В старые времена человек в 50 считался весьма пожилым, и если он умирал, никто особо не удивлялся.

[f137.livejournal.com]

> the lower figure for women reflects the high danger of death in
> childbirth, mainly from causes unrelated to malnutrition

childbirth after 65?

[dmpogo.livejournal.com]

Да в первом параграфе какая та чушь, то ли копи-пайст, то-ли описка.
Особенно в сравнении с более ранней статьей, где те же цифры 75 и 73 приводятся для продолжительности с 5 лет.

естественный отбор?

[slavka.livejournal.com]

если дать умереть всем слабым в детстве, то сильные будут жить достаточно долго

а вот если спасать всех детей, то появится повод ругать жидомасонский заговор всяческие химикаты

Re: естественный отбор?

[arusinov.livejournal.com]

Угу. Например, этот отбор эффективно отбирает людей, устойчивых к токсину, вырабатываемому стрептококком группы А.
Чем именно это свойство полезно в дальнейшей жизни?

[blainemono.livejournal.com]

Я думаю, особенно хорошо на продолжительности жизни викторианцев сказывались такие события как The Great Stink of 1958 (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Stink).

Ну и вообще гигиена - это плод заговора врачей, а любой здравомыслящий человек знает - главное пореже мыться и холера, напуганная запахом, от тебя убежит.

Не совсем по теме поста, но не могу не порекоммендовать вот эту книгу (http://www.poopthebook.com/).

[iq-21.livejournal.com]

Возможно вам будет интересно, очень дельная презентация с TED с цифрами на эту тему:
http://www.youtube.com/watch?v=YpKbO6O3O3M

[avva.livejournal.com]

Спасибо!

[ri-hwa-won.livejournal.com]

Удивительно, как это, которое "следите за руками", вообще могло быть где-то опубликовано, где есть редакторы.

Есть разные ссылки в тему. Вот тут ожидаемая продолжительность жизни в 65 лет в США и как она росла.
http://www.ssa.gov/history/lifeexpect.html
Не с викторианских времен, но всё же.

Вот тут современное положение в Великобритании:
http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=168
В Англии +17,6 года для мужчин, +22 года для женщин.
Разница с показателем при рождении не особо зияющая, но это сейчас, когда детская смертность сведена к минимуму.

вот какая-то публикация про Великобританию:
http://www.ehs.org.uk/ehs/refresh/assets/Johnson17b.pdf
a male born in 1841 who managed to survive until age 60 could expect, on average, a further 13 years of life,
whereas a male born in 1931 who has survived to
age 60 can expect another 19 years of life.

и так далее

[thumm.livejournal.com]

Согласен с предыдущими ораторами.
После
At 65... women another eight (the lower figure for women reflects the high danger of death in childbirth)
дальше можно не читать.

[3d-object.livejournal.com]

Сразу создает впечатление подтасовки. Питание англичан, судя по впечатлениям российских путешественников (того же Гончарова) было примерно таким: очень плотный и жирный ужин + бутылка портвейна на ночь.

[ptitza.livejournal.com]

Буду ждать ответов, давно интересует этот вопрос. Если обращать внимание на возраст, когда читаешь, то во всех временах удивительно часто встречаются люди за 80 и за 90. Конечно, обычно читаешь не о шахтерах, но тем не менее.
Не очень понимаю, как учитывают детскую смертность. Нужно бы учитывать рождаемость тоже. Если средняя рождаемость - 10 детей, то у той, кто родил всего одного, получается 9 "умерших" (нерожденных). Неизвестно, какая бы детская смертность была сейчас, если бы рожали как тогда, по 10-17 детей.
Непонятно, почему все повторяют "после 50 считался старым". Откуда это идёт? Похоже, из Пушкина с Лермонтовым, книгиня Лиговская и проч. Напомню, что всего 30 лет назад, женщина, не родившая в 20-21 год считалась чуть ни старой девой. Нужно помнить для чего - старый. Для правления 50 лет - не возраст.

[arusinov.livejournal.com]

Неизвестно, какая бы детская смертность была сейчас, если бы рожали как тогда, по 10-17 детей.

То есть? А что с ними случится? Израильские ультроортодоксы рожают в среднем по семь-восемь детей в семье. Никакой сверхсмертности среди них нет - 99+% благополучно доживают до взрослых лет.

[msh.livejournal.com]

correspondingly high intake of fruits, whole grains, oily fish and vegetables

Я читал подробную статью, которую к сожалению не могу найти, о том, что же в действительности тогда ели (включая конкретные рецепты). Там утверждается, что фруктов и свежих овощей ели очень мало - без современных средств транспорта и теплиц, они доступны были в течении буквально нескольких недель-месяца в течении года. Все перерабатывали - солили, сушили, засахаривали.

[lelia-br.livejournal.com]

Мне порекомендовали прочитать вот эту книгу :http://www.amazon.com/Food-History-Reay-Tannahill/dp/0517884046/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1307969782&sr=8-2

Книга прослеживает что и как ели в разные эпохи, и как доступнось/недоступность еды влияла на население.

[avva.livejournal.com]

Выглядит очень интересно, спасибо!

[karakal.livejournal.com]

Так совпало, что буквально вчера вечером стал читать книжку про викторианский Лондон.
В смысле достоверности источник, конечно, тот еще. Но если хотя бы 20 процентов - правда, средняя продолжительность жизни не могла быть высокой. В Лондоне, по крайней мере.

[vodianoj.livejournal.com]

Я должен сказать, что масса интересной информации в комментариях. Твоё рассуждение выглядит верным. Думаю, что автор таки пытался подогнать факты под свою идею, что жаль :-(.

[nu57.livejournal.com]

"In 1839 the average age at death was 26.5 years in rural counties like Rutland, and in cities like Leeds or Manchester or Liverpool it was only 19. In mid-century working-class areas it appears that 8 percent of the children lost both parents by the time they were fifteen and almost a third had lost at least one."

(вот из этой книжки. Она у меня есть в .pdf, если Вам интересно, могу прислать)

[worden-archives.livejournal.com]

The number of unknowing victims of chronic food poisoning must also have been great. Mineral poisons were often introduced into food and water form bottle stoppers, water pipes, wall paints, or equipment used to process food and beverages. Moreover, the deliberate adulteration of food was a common and, until 1860, virtually unrestricted practice. For example, because of the Englishman's dislike for brown bread, bakers regularly whitened their flour with alum. Conditions for the processing and sale of foods were unsanitary. An 1863 report to the Privy Council stated that one-fifth of the meat sold came from diseased cattle. In 1860 the first pure-food act was passed, but, as was often the case in these early regulatory measures, it provided no mandatory system of enforcement. In 1872 another act was passed, this time considerably strengthening penalties and inspection procedures. But in the meantime, and throughout most of the nineteenth century, Britons had little protection against unwholesome food and drink. We can only guess at how many tons of adulterated tea, rancid butter, and polluted meat were sold and consumed monthly throughout the kingdom.

[meshko.livejournal.com]

Это довольно распространенный вид сумасшествия вроде борьбы с Эйнштейном.
Хотя я отчасти верю, что образ жизни был здоровей чес сейчас, но антибиотики все забивают. Аппендицит + воспаление легких + роды.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Статья конечно бредовая. Но это, к сожалению, типичный результ того способа преподавания статистики, который в современном высшем образовании принят.
http://french-man.livejournal.com/574971.html?thread=6652923

[genderlife.livejournal.com]

Хочу поделиться своей версией, почему подобные натяжки и подтасовки сейчас очень востребованы.

В наше время обострилась забота об экологии и забота о правильности, натуральности продуктов питания.

Один из основных тезисов заботящихся - "если экология и пища будут такими плохими, мы все умрём! ну или нам всем будет плохо!"

Одна из важных дыр в этой аргументации - рост средней продолжительности жизни. То есть, экология и пища становятся всё хуже, а продолжительность жизни растёт - несостыковка.

Из этого есть, как мне кажется, всего три логических выхода:
1. Продолжительность жизни растёт независимо от пищи и экологии, если бы они были лучше - жизнь была бы ещё длиннее.
2. Продолжительность жизни - это вообще не важно. Главное - качество. Лучше жить меньше, но здоровее.
3. Продолжительность жизни и не растёт вовсе, вы ошиблись. А вот если будете правильно питаться - вырастет.

На этом фоне не странно, что автор статьи занимается диетологией. И, кажется, с натуральным уклоном. При помощи такой статьи он сможет парировать логичные возражения:

- Если современное питание такое плохое, почему же продолжительность жизни растёт?
- Это распространённое заблуждение, она вовсте не растёт, а остаётся прежней, не смотря на улучшение качества жизни, медицины и так далее. Поэтому ешьте правильно, чтобы жить долго, я научу!

Без дискредитации факта роста продолжительности жизни, экологические проблемы могут казаться не такими серьёзными, как утверждается, а современная пища - не хуже, а возможно даже и лучше, чем натуральное питание в прошлом.

Буду признателен за комментарии и критику.

[avva.livejournal.com]

Да, судя по всему, вы правы. Автор в первую очередь озабочен тем, чтобы убедить читателя в своем подходе к качеству еды и в том, что именно неверное питание лежит в основе большинства болезней.

[dimmik.livejournal.com]

"Это среднее число лет, которое человек проживет между своим 25-м и 65-м днями рождения, если известно, что до 25-го он дожил. "
Правильно ли я понял что если у нас есть товарищи которые умерли в 30, 50 и 75 лет, то "просто средняя" продолжительность будет 51.3 ([30+50+75]/3) года, а "частичная средняя продолжительность" будет 48.3 ([30+50+65]/3)?

[avva.livejournal.com]

Почти правильно. Частичая средняя продолжительность будет (5+25+40)/3.

[stas]

Учитывая отсутствие антибиотиков, современной хирургии и т.п. - верится с трудом. Даже если учитывать что-то типа "до 20 доживали только самые суровые и крепкие", всё равно не верится.

полагаю, низшего класса было намного больше

[freedom_of_sea.livejournal.com]

т.е. по нашему бомжей и алкоголиков. Разумеется, в викторианское время они не пили (не на что) но мало работали и сильно тупили. Они да, сильно подсирали статистику. А средние люди жили не хуже нас.

Не забывайте, что они были гораздо здоровее нас (как раз из-за детской смертности)