![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaHow the Mid-Victorians Worked, Ate and Died. Любопытная статья. Утверждает, что условия жизни в Англии середины викторианского периода (1850-1880), включая продолжнительность жизни (если вычесть детскую смертность), были такими, как сегодня в западных странах, несмотря на все достижения медицины с тех пор. Утверждает, что это благодаря тому, как викторианцы питались: много овощей и фруктов, в полтора-два раза больше калорий, чем сегодня, и соответственно этому больше физической активности. Утверждает, что из-за этого они также меньше болели всякими болезнями: рак, сердечные болезни, инсульты итд.
Автор - вроде бы вполне мейнстримный ученый, статья опубликована в вполне нормальном академическом журнале. И вместе с тем кажется мне шарлатанской; я хочу подчеркнуть, однако, что ни в коем случае не специалист в этих областях, и буду рад любым замечаниям и поправкам.
В статье есть немало подозрительных моментов. То, с какой необоснованной легкостью делается вывод, что именно в питании секрет викторианского качества жизни; то, как потом разные аспекты их питания наделяются волшебной силой профилактики разных болезней, на весьма шаткой основе неких общих биохимических соображений. Но меня в первую очередь заинтересовал вопрос о том, действительно ли в викторианской Англии жили столько же, сколько сейчас. Я первый соглашусь, что когда продолжительность жизни в то время называют с момента рождения - скажем, 35-40 лет во второй половине 19-го века - то это очень обманчиво, потому что огромная детская смертность сильно искажает картину [1]. Но мне трудно поверить, что обманчивость настолько велика, что если вычесть детскую смертность, жили столько сколько сейчас. Поэтому мне захотелось присмотреться подробнее к этим утверждениям в статье.
И действительно:
В более ранней статье тех же авторов, в которой многое совпадает дословно с этим, сказано другое:
Короче говоря, весьма подозрительная статья и статистика в ней.
[1] Это не значит, конечно, что детская смертность не имеет значения - имеет, и огромное. Но сказать "люди жили в среднем 35-40 лет" - и у читателя возникает впечатление, что если он родился и вырос, то примерно столько проживет; что взрослые люди в среднем в этом возрасте умирали. А это весьма далеко от истины.
[2] Я не сразу понял, что это значит вообще. Это среднее число лет, которое человек проживет между своим 25-м и 65-м днями рождения, если известно, что до 25-го он дожил. Иными словами, это средняя продолжительность жизни начиная с 25 лет, только если считать ее так, что всех долгожителей "обрезать" на возрасте 65 лет.
Автор - вроде бы вполне мейнстримный ученый, статья опубликована в вполне нормальном академическом журнале. И вместе с тем кажется мне шарлатанской; я хочу подчеркнуть, однако, что ни в коем случае не специалист в этих областях, и буду рад любым замечаниям и поправкам.
В статье есть немало подозрительных моментов. То, с какой необоснованной легкостью делается вывод, что именно в питании секрет викторианского качества жизни; то, как потом разные аспекты их питания наделяются волшебной силой профилактики разных болезней, на весьма шаткой основе неких общих биохимических соображений. Но меня в первую очередь заинтересовал вопрос о том, действительно ли в викторианской Англии жили столько же, сколько сейчас. Я первый соглашусь, что когда продолжительность жизни в то время называют с момента рождения - скажем, 35-40 лет во второй половине 19-го века - то это очень обманчиво, потому что огромная детская смертность сильно искажает картину [1]. Но мне трудно поверить, что обманчивость настолько велика, что если вычесть детскую смертность, жили столько сколько сейчас. Поэтому мне захотелось присмотреться подробнее к этим утверждениям в статье.
И действительно:
Victorian contemporary sources reveal that life expectancy for adults in the mid-Victorian period was almost exactly what it is today. At 65, men could expect another ten years of life; and women another eight [24,32,33] (the lower figure for women reflects the high danger of death in childbirth, mainly from causes unrelated to malnutrition). This compares surprisingly favourably with today’s figures: life expectancy at birth (reflecting our improved standards of neo-natal care) averages 75.9 years (men) and 81.3 years (women)...Следите за руками? Здесь сравнивают яблоки в огороде с апельсинами у дядьки в Киеве. Да, 65 плюс 10 - это примерно 75.9; но ожидаемая продолжительность жизни в 65 лет совершенно не равна средней продолжнительности жизни от рождения - она намного выше! Мужчина, доживший до 65 лет, уже не умер от всех тех болезней и других причин, от которых умерли другие мужчины в более раннем возрасте. Чтобы уравновесить статистику вокруг среднего значения в 75 лет, ему надо в среднем умереть куда позже! И действительно, в наше время мужчина 65 лет в Британии может ожидать прожить в среднем еще 18 лет, а не 10. Разница довольно существенная, даже если принять на веру утверждение в отрывке о викторианской смертности.
В более ранней статье тех же авторов, в которой многое совпадает дословно с этим, сказано другое:
Once infant mortality is stripped out, life expectancy at age 5 was 75 for men and 73 for women.Вот это уже другое дело, и действительно - если правда - недалеко отстоит от современной продолжительности жизни у мужчин. Но правда ли? У меня нет доступа к источникам, которые авторы цитируют в поддержку этого предложения (равно как и предложения в предыдущем отрывке насчет 65 лет). Но я отыскал книгу The Demography of Victorian England and Wales в электронной версии, и быстрый ее просмотр совершенно не подверждает этого утверждения. У Вудза продолжительность жизни плавно увеличивается от 1840-х к 1910-м, вопреки статьям Клейтона и Роуботэм; он дает несколько графиков продолжительности жизни, начиная в 20 лет (т.е. с 5 лет должно быть еще ниже), и она нигде не поднимается выше 65 лет за весь этот период, и этот максимум приходится на 2-3 определенные профессии. Для всех мужчин эта продолжительность-от-20 плавно растет от 60 лет в 1861-м к 65 годам в 1911-м. Еще у него есть немало таблиц на "частичную продолжительнось жизни от 25 до 65 лет" [2], которая тоже содержит похожие числа.
Короче говоря, весьма подозрительная статья и статистика в ней.
[1] Это не значит, конечно, что детская смертность не имеет значения - имеет, и огромное. Но сказать "люди жили в среднем 35-40 лет" - и у читателя возникает впечатление, что если он родился и вырос, то примерно столько проживет; что взрослые люди в среднем в этом возрасте умирали. А это весьма далеко от истины.
[2] Я не сразу понял, что это значит вообще. Это среднее число лет, которое человек проживет между своим 25-м и 65-м днями рождения, если известно, что до 25-го он дожил. Иными словами, это средняя продолжительность жизни начиная с 25 лет, только если считать ее так, что всех долгожителей "обрезать" на возрасте 65 лет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 03:30 pm (UTC)тёплое с мягкимбиологические причины долголетия с социальнымиRe: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 04:00 pm (UTC)Английский аристократ, за которым ухаживает слуга с ваннами, бульончиком, и водит к нему лекарей, в эту группу попадает не больше, чем современный пациент городской больницы - они одинаково зависят от других.
Таким образом, непонятно, почему Вы приводите его как пример долголетия в условиях естественного отбора, когда его долголетие (весьма относительное) - результат отбора _искусственного_.
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 04:07 pm (UTC)у стайных животных (к коим относятся и высшие приматы) естественный отбор включает и социалные элементы (самый крутой становится вожаком и имеет больше женщин); почитайте что-нибудь по этологии
вот и получается естественный отбор ... еды у тех кто в стае слабее.
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 04:17 pm (UTC)Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 04:21 pm (UTC)с развитием общества все меняется – во имя гуманизма начинают спасать всех
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 04:58 pm (UTC)"самый крутой становится вожаком и имеет больше женщин"
Это совершенно верно в отношении стайных приматов, и неверно в отношении аристократии (или духовенства, если на то пошло). Турецкий султан, питающийся изысканными деликатесами, парящийся в хамаме, поднимающий себе настроение танцовщицами и музыкантами, а в случае болезни зовущий еврейского лекаря, не сам стал вожаком - его таковым сделало общество. _Все, что он получает, он получает благодаря социальному статусу_.
В этом он ничем, абсолютно ничем, не отличается от современного гражданина развитых стран, имеющего мед. страховку.
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 05:07 pm (UTC)я где-то утверждал обратное?
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 05:14 pm (UTC)Значит, аристократию, духовенство и всех остальных, кто обеспечил себе долгую жизнь за счет соц. статуса, не считаем. Либо же считаем вместе с гражданами современных развитых стран.
Вся разница - что в средневековом обществе "спасают" детей знати, а в современном - не только. Ни те, ни другие не спасаются за счет каких-то особо мощных генов.
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 05:23 pm (UTC)1) наш спор – о биологическом отборе а не о социальном
2) особенной медицины тогда все равно не было
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 06:36 pm (UTC)Вы только что согласились, что аристократ "ничем, абсолютно ничем, не отличается от современного гражданина развитых стран, имеющего мед. страховку."
Так что либо и там, и там социальный отбор, либо и там, и там - биологический.
"особенной медицины тогда все равно не было"
И что? Это как-то меняет то, что у крестьянина с переломом шансов загнуться существенно больше, чем у герцога? Независимо от того, насколько здоровые гены у того и у другого?