![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaHow the Mid-Victorians Worked, Ate and Died. Любопытная статья. Утверждает, что условия жизни в Англии середины викторианского периода (1850-1880), включая продолжнительность жизни (если вычесть детскую смертность), были такими, как сегодня в западных странах, несмотря на все достижения медицины с тех пор. Утверждает, что это благодаря тому, как викторианцы питались: много овощей и фруктов, в полтора-два раза больше калорий, чем сегодня, и соответственно этому больше физической активности. Утверждает, что из-за этого они также меньше болели всякими болезнями: рак, сердечные болезни, инсульты итд.
Автор - вроде бы вполне мейнстримный ученый, статья опубликована в вполне нормальном академическом журнале. И вместе с тем кажется мне шарлатанской; я хочу подчеркнуть, однако, что ни в коем случае не специалист в этих областях, и буду рад любым замечаниям и поправкам.
В статье есть немало подозрительных моментов. То, с какой необоснованной легкостью делается вывод, что именно в питании секрет викторианского качества жизни; то, как потом разные аспекты их питания наделяются волшебной силой профилактики разных болезней, на весьма шаткой основе неких общих биохимических соображений. Но меня в первую очередь заинтересовал вопрос о том, действительно ли в викторианской Англии жили столько же, сколько сейчас. Я первый соглашусь, что когда продолжительность жизни в то время называют с момента рождения - скажем, 35-40 лет во второй половине 19-го века - то это очень обманчиво, потому что огромная детская смертность сильно искажает картину [1]. Но мне трудно поверить, что обманчивость настолько велика, что если вычесть детскую смертность, жили столько сколько сейчас. Поэтому мне захотелось присмотреться подробнее к этим утверждениям в статье.
И действительно:
В более ранней статье тех же авторов, в которой многое совпадает дословно с этим, сказано другое:
Короче говоря, весьма подозрительная статья и статистика в ней.
[1] Это не значит, конечно, что детская смертность не имеет значения - имеет, и огромное. Но сказать "люди жили в среднем 35-40 лет" - и у читателя возникает впечатление, что если он родился и вырос, то примерно столько проживет; что взрослые люди в среднем в этом возрасте умирали. А это весьма далеко от истины.
[2] Я не сразу понял, что это значит вообще. Это среднее число лет, которое человек проживет между своим 25-м и 65-м днями рождения, если известно, что до 25-го он дожил. Иными словами, это средняя продолжительность жизни начиная с 25 лет, только если считать ее так, что всех долгожителей "обрезать" на возрасте 65 лет.
Автор - вроде бы вполне мейнстримный ученый, статья опубликована в вполне нормальном академическом журнале. И вместе с тем кажется мне шарлатанской; я хочу подчеркнуть, однако, что ни в коем случае не специалист в этих областях, и буду рад любым замечаниям и поправкам.
В статье есть немало подозрительных моментов. То, с какой необоснованной легкостью делается вывод, что именно в питании секрет викторианского качества жизни; то, как потом разные аспекты их питания наделяются волшебной силой профилактики разных болезней, на весьма шаткой основе неких общих биохимических соображений. Но меня в первую очередь заинтересовал вопрос о том, действительно ли в викторианской Англии жили столько же, сколько сейчас. Я первый соглашусь, что когда продолжительность жизни в то время называют с момента рождения - скажем, 35-40 лет во второй половине 19-го века - то это очень обманчиво, потому что огромная детская смертность сильно искажает картину [1]. Но мне трудно поверить, что обманчивость настолько велика, что если вычесть детскую смертность, жили столько сколько сейчас. Поэтому мне захотелось присмотреться подробнее к этим утверждениям в статье.
И действительно:
Victorian contemporary sources reveal that life expectancy for adults in the mid-Victorian period was almost exactly what it is today. At 65, men could expect another ten years of life; and women another eight [24,32,33] (the lower figure for women reflects the high danger of death in childbirth, mainly from causes unrelated to malnutrition). This compares surprisingly favourably with today’s figures: life expectancy at birth (reflecting our improved standards of neo-natal care) averages 75.9 years (men) and 81.3 years (women)...Следите за руками? Здесь сравнивают яблоки в огороде с апельсинами у дядьки в Киеве. Да, 65 плюс 10 - это примерно 75.9; но ожидаемая продолжительность жизни в 65 лет совершенно не равна средней продолжнительности жизни от рождения - она намного выше! Мужчина, доживший до 65 лет, уже не умер от всех тех болезней и других причин, от которых умерли другие мужчины в более раннем возрасте. Чтобы уравновесить статистику вокруг среднего значения в 75 лет, ему надо в среднем умереть куда позже! И действительно, в наше время мужчина 65 лет в Британии может ожидать прожить в среднем еще 18 лет, а не 10. Разница довольно существенная, даже если принять на веру утверждение в отрывке о викторианской смертности.
В более ранней статье тех же авторов, в которой многое совпадает дословно с этим, сказано другое:
Once infant mortality is stripped out, life expectancy at age 5 was 75 for men and 73 for women.Вот это уже другое дело, и действительно - если правда - недалеко отстоит от современной продолжительности жизни у мужчин. Но правда ли? У меня нет доступа к источникам, которые авторы цитируют в поддержку этого предложения (равно как и предложения в предыдущем отрывке насчет 65 лет). Но я отыскал книгу The Demography of Victorian England and Wales в электронной версии, и быстрый ее просмотр совершенно не подверждает этого утверждения. У Вудза продолжительность жизни плавно увеличивается от 1840-х к 1910-м, вопреки статьям Клейтона и Роуботэм; он дает несколько графиков продолжительности жизни, начиная в 20 лет (т.е. с 5 лет должно быть еще ниже), и она нигде не поднимается выше 65 лет за весь этот период, и этот максимум приходится на 2-3 определенные профессии. Для всех мужчин эта продолжительность-от-20 плавно растет от 60 лет в 1861-м к 65 годам в 1911-м. Еще у него есть немало таблиц на "частичную продолжительнось жизни от 25 до 65 лет" [2], которая тоже содержит похожие числа.
Короче говоря, весьма подозрительная статья и статистика в ней.
[1] Это не значит, конечно, что детская смертность не имеет значения - имеет, и огромное. Но сказать "люди жили в среднем 35-40 лет" - и у читателя возникает впечатление, что если он родился и вырос, то примерно столько проживет; что взрослые люди в среднем в этом возрасте умирали. А это весьма далеко от истины.
[2] Я не сразу понял, что это значит вообще. Это среднее число лет, которое человек проживет между своим 25-м и 65-м днями рождения, если известно, что до 25-го он дожил. Иными словами, это средняя продолжительность жизни начиная с 25 лет, только если считать ее так, что всех долгожителей "обрезать" на возрасте 65 лет.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 12:09 pm (UTC)а вот английский аристократ в 1500 году, дожив до 21 года, в среднем доживал до 71 – цифра вполне сопоставимая с сегодняшним днем, при всех наших затратах на медицину.
--------------------
"Когда Билл Гейтс входит в бар, все его посетители в среднем становятся миллионерами"
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 02:20 pm (UTC)А знаете, сколько? Около 32-х лет.
In prehistoric times (which would include Paleolithic, Mesolithic, and Neolithic periods in the table above), human infant mortality was 20-30%. (For wild animals, the figure is 60-80%.) Few people lived much past the end of their fertile reproductive period.
Средневековый аристократ действительно жил дольше других. В основном благодаря тому, что не участвовал в "естественном отборе" благодаря соц. статусу и связанным с ним благам - медицина, диета, здоровый образ жизни и т.д. Т.е., ровно за счет того же, что и современные долгожители.
Это довольно легко понять. Английский герцог, сломавший ногу, не имел необходимости продолжать добывать себе пропитание, отбиваться от естественных врагов, за ним ухаживали лучшие врачи и т.д. Естественный отбор во всей красе, что называется. Прекрасное подтверждение исходного тезиса.
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 03:30 pm (UTC)тёплое с мягкимбиологические причины долголетия с социальнымиRe: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 04:00 pm (UTC)Английский аристократ, за которым ухаживает слуга с ваннами, бульончиком, и водит к нему лекарей, в эту группу попадает не больше, чем современный пациент городской больницы - они одинаково зависят от других.
Таким образом, непонятно, почему Вы приводите его как пример долголетия в условиях естественного отбора, когда его долголетие (весьма относительное) - результат отбора _искусственного_.
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 04:07 pm (UTC)у стайных животных (к коим относятся и высшие приматы) естественный отбор включает и социалные элементы (самый крутой становится вожаком и имеет больше женщин); почитайте что-нибудь по этологии
вот и получается естественный отбор ... еды у тех кто в стае слабее.
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 04:17 pm (UTC)Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 04:21 pm (UTC)с развитием общества все меняется – во имя гуманизма начинают спасать всех
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 04:58 pm (UTC)"самый крутой становится вожаком и имеет больше женщин"
Это совершенно верно в отношении стайных приматов, и неверно в отношении аристократии (или духовенства, если на то пошло). Турецкий султан, питающийся изысканными деликатесами, парящийся в хамаме, поднимающий себе настроение танцовщицами и музыкантами, а в случае болезни зовущий еврейского лекаря, не сам стал вожаком - его таковым сделало общество. _Все, что он получает, он получает благодаря социальному статусу_.
В этом он ничем, абсолютно ничем, не отличается от современного гражданина развитых стран, имеющего мед. страховку.
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 05:07 pm (UTC)я где-то утверждал обратное?
Re: естественный отбор?
From:Re: естественный отбор?
From:Re: естественный отбор?
From:Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 03:01 pm (UTC)Но давайте посмотрим, что означает "дольше других". Например:
For most people there was usually never enough to eat and life was a relatively short and brutal struggle to survive to old age, which might mean as young as 30 years old. According to official records of the British Royal family, the best off in society, the average life expectancy in 1276 was 35.28 years.
Можно попробовать учесть детскую смертность*, но даже с ней 71 года никак не выходит.
А ведь это уже относительно развитая цивилизация, с кое-какой медициной. А если взглянуть на те, где "естественный отбор" действительно работает?
*Надо также учесть, что _всю_ детскую смертность на естественный отбор никак не спишешь - совершенно здоровые дети с прекрасными генами зачастую умирали от голода, грязи, недосмотра и т.д.
Продолжение следует...
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 03:35 pm (UTC)имхо, детскую смертность надо учесть обязательно – инече непонятно о чем мы вообще спорим (см мою реплику в начале этой ветки)
дык в том и цимес, что "совершенно здоровые дети с прекрасными генами", которые НЕ умирали от голода, грязи, недосмотра имели более прекрасные гены чем те дети, которые таки умерли – и именно поэтому их потомки (в целом) были генетически здоровее.
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 04:11 pm (UTC)"дык в том и цимес, что "совершенно здоровые дети с прекрасными генами", которые НЕ умирали от голода, грязи, недосмотра имели более прекрасные гены чем те дети, которые таки умерли – и именно поэтому их потомки (в целом) были генетически здоровее."
И чем гены ребенка, умершего от голода, вызванного неурожаем, отличаются от генов ребенка, которому посчастливилось расти в урожайные годы? Если меня морить голодом, я умру. Если морить голодом человека с идеально здоровыми генами, он умрет точно так же.
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 04:18 pm (UTC)2) королевская семья как раз не показатель (у них были свои проблемы с скрещиванием)
ничем
а при чем тут это?
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 05:09 pm (UTC)2) Какие конкретно проблемы со скрещиванием были у английских монархов в обсуждаемый период? Больше, чем у кого-либо другого?
"ничем
а при чем тут это?"
Почему мы не считаем детскую смертность? Потому, что предполагается, что происходит отбор самых сильных ("если дать умереть всем слабым")? Но одна из причин детской смертности - голод; голод убивает людей как со здоровыми генами, так и нет;
следовательно, _этот отбор_ - не отбор самых сильных, а всего лишь отбор самых удачливых; следовательно, умерших от голода необходимо вычитать из общей статистики детской смертности, и прибавлять к общей.
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 05:21 pm (UTC)нет проблем, вот Вы этим и займитесь
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 06:32 pm (UTC)По сравнению с богатством выбора крепостного крестьянина в деревне Малые Смердюки (сотня душ) из десятка-другого девиц на выданье?
б) С чего ограничивать выбор законным браком? Вильгельм Завоеватель был бастардом!
в) Напомните, что было в той песенке про Генриха VIII?
г) А как это должно влиять на продолжительность жизни? Английская королевская фамилия в наше время отличается завидным долгожительством. Израильские ультраортодоксы, трясущиеся над выбором пары так, как никаким средневековым монархам не снилось, и имеющие целый букет генетических болезней, тоже относятся к группе с самой высокой продолжительностью жизни в Израиле.
"нет проблем, вот Вы этим и займитесь"
Мне это не требуется, это было указание на один из изъянов в Вашей логике ("если дать умереть слабым, сильные будут жить долго").
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 03:50 pm (UTC)Взглянем на таблицу. Где 71-летние? Хорошо видно, что основная смертность приходится как раз на возраст от 25 до 34 лет. Кому повезет, доживет примерно до 40, кому не повезет - умрет в 20.
Вот такая замечательная продолжительность жизни...
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 03:54 pm (UTC)пойдете исправлять Википедию?
ну да, самый охотничий возраст
ну и что?
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 04:15 pm (UTC)"ну да, самый охотничий возраст"
У крестьян...
"ну и что?"
Вы, кажется, сомневались в спж в 25 лет в обществах, где отсутствуют или близки к нулю расходы на медицину?
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 04:22 pm (UTC)Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 05:11 pm (UTC)Что очевидно любому, достаточно сравнить "сохранившие генофонд" племена центральной Африки с испортившими генофонд европейцами.
Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 05:26 pm (UTC)Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 06:37 pm (UTC)Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-14 10:24 pm (UTC)Re: естественный отбор?
Date: 2011-06-15 09:08 am (UTC)Например, несчастному Людовику XIV, уже в относительно просвещенном 18 в., при здоровье куда лучше среднего, врачи (лучшие в тогдашней Европе) вырвали все зубы, и вырвали с мясом, прихватив хороший кусок челюсти при этом. Но ведь это все фигня, а мы тратимся на медицину непонятно зачем...