о сексе

[avva]

На реддите недавно было обсуждение того, что мужчины ценят в поведении женщин в постели: What exactly makes a woman good in bed? (англ.)

Среди сотен ответов самым популярным с огромным отрывом был "искренний энтузиазм". Этот ответ был настолько популярным, что на первой странице, среди вариантов с наибольшим количеством голосов "за", он появляется снова и снова в разных формулировках с небольшими отличиями: "не молчит, говорит, что ей нравится и чего она хочет", "не лежит неподвижно", "не стесняется сказать 'fuck me'", "активная, энергичная, изобретательная и незашоренная", итд.

Читая это, я вспомнил стихотворение Пушкина, которое сознательно отрицает именно все эти качества и восхваляет другое:

Нет, я не дорожу мятежным наслажденьем,
Восторгом чувственным, безумством, исступленьем,
Стенаньем, криками вакханки молодой,
Когда, виясь в моих объятиях змиёй,
Порывом пылких ласк и язвою лобзаний
Она торопит миг последних содроганий!

О, как милее ты, смиренница моя!
О, как мучительно тобою счастлив я,
Когда, склоняяся на долгие моленья,
Ты предаёшься мне нежна без упоенья,
Стыдливо-холодна, восторгу моему
Едва ответствуешь, не внемлешь ничему
И оживляешься потом всё боле, боле —
И делишь наконец мой пламень поневоле!

Мысль, выраженная у Пушкина, не придумана им и вообще очень популярна в литературе и, конечно, не только в ней. Совсем недавно я цитировал Алешковского по другому поводу; это другой стиль, другой жанр, другой сюжет, но та же ключевая мысль, тот же образ: партнерша "холодна", но своим пылом и умением герой побеждает ее, пересиливает ее стыд (у Пушкина) или фригидность (у Алешковского) - и в итоге она "делит наконец мой пламень поневоле".

Но вот например среди сотен ответов в дискуссии в Реддите нет ни одного, который выразил бы это отношение, эту мысль "по Пушкину". Никто не сказал: "я ценю у женщины то, что она вначале холодна и нехотя поддается на мои уговоры, пока наконец я ее не заведу". Эта идея не то чтобы малопопулярна - ее вообще нет. Все хотят вакханок!

И вот мне любопытно - о чем это говорит? О том ли, что это отношение к сексу действительно исчезает или исчезло у молодого поколения в западных странах? Что не осталось - почти не осталось, исключения всегда бывают - мужчин, которых отталкивает желание секса у женщины, и которые предпочитают холодность и стыдливость, которые надо преодолевать? Или, может быть это отношение живет и процветает, но его стало очень неудобно высказать, потому что оно покажется многим читателям слишком диким?

Мне кажется верным скорее первое: что это отношение, этот эротический образ действительно уходит из культуры. Но я в этом не уверен.

Comments

[grihanm.livejournal.com]

Скорее всего вы правы - уходит. Возможно у этого есть и эволюционные причины. :)

[amigofriend.livejournal.com]

(эта запись будет интересна только любителям Пушкина и Алешковского)

[gdt.livejournal.com]

смешно :)

[megazver.livejournal.com]

У азиатов цветет. Hence the squealing in their porn.

[angerona.livejournal.com]

Еще возможно другое: что отвечая на вопрос, они говорили о том, что ценят — о той самой последней стадии, в которой все равно именно “ваханка”, даже если до этого была смиренница.

То есть какой-нибудь ценитель смиренниц может все равно сказать, что ему нравятся активные и энергичные — когда они до этого доведены из пассивных и застенчивых, его же “умением”.

Или даже так: что это с другими она застенчивая и смиренная (была), а вот с этим мужчиной — активная.

Но это так, все в качестве теоретики. Твой вариант мне кажется разумным, если совместить его еще с аудиторией вопроса (и self-selection тех, кто отвечают на вопрос).

[mummy1.livejournal.com]

Или даже так: что это с другими она застенчивая и смиренная (была), а вот с этим мужчиной — активная.

Именно так. Потому что субъект фантазии такой могучий и умелый любовник, и никто другой не смог разбудить в ней сексуальность.

Предполагаю отсутствие на реддите (в силу статистических причин) ебарей такого класса.

Впрочем, существует упрощенный вариант сценария: дама после секса произносит "мне ни с кем не было так хорошо". Лично мне понравилось бы :)

[gostrov.livejournal.com]

Те, кто ценит стыдливость, не отвечают на опросы на эротических сайтах.

[raul22.livejournal.com]

это про реддит? :)

[sicktant.livejournal.com]

Другие времена, другие нравы. :)

[phyloxena.livejournal.com]

При современном этикете "нет значит нет" алешковско-пушкинское ухаживание выглядит довольно рискованно.

[viesel.livejournal.com]

У Алешковского - я бы это не стал называть "ухаживанием" ;)

[krolik-ja.livejournal.com]

Я интерпретирую это стихотворение немного по-другому. Стоны "вакханки" неискренни. Она "торопит миг" чтобы побыстрее отделаться. А описание "смиренницы" которая делит пламень "поневоле" ни что иное как "rape fantasy", фантазия довольно популярная и в сегодняшней эротике. Все нормальные люди понимают, что женщина, которую принуждают к сексу, так себя не ведет, но фантазии и ролевые игры в духе "я такая невинная девочка ... помогите, наcилуют! ... ай ... ай ... еще, еще!" возбуждают многих, как мужчин, так и женщин.

[geish-a.livejournal.com]

Oпередили, хотела примерно то же самое написать. Типичная и довольно распространенная (среди обоих полов) фантазия об "изнасиловании", которое на самом деле сводится к получению удовольствия против воли.

Есть мужики, которым нравится только это (там же фантазии про школьные гольфики и т.д. - это совсем необязательно педофилия, это именно вот это желание "испуг-любопытство-победа"), но таких мужчин мало.

Интересно тут вот что. Веками и поколениями женщин воспитывали именно так: нужно быть скромной, не соглашаться без уговоров, не выказывать желаний, "делать одолжение". Социально это ценилось (отсюда и у Пушкина, вероятно, гордость за жену). Но получается, что физиологически мужчины ценят не это, а "неправильное" поведение. Соответственно, холодная жена ценилась, но параллельно были пылкие любовницы. И у Пушкина были, понятное дело.
Таким образом, веками и поколениями матери внушали своим дочерям противоестественное поведение, которое порождало отсутствие моногамии. Что для природы, наверное, хорошо. Вот и интересно: это естественный противоестественный отбор такой? :-)

Извините, что длинно.

[dkuzmin]

Просто Пушкин женился на женщине, которая его не любила и не хотела, но зато была очень красива и популярна в высшем обществе. И был этим очень горд, что для его эпохи было до некоторой степени естественно. Но с тех пор прошло много времени, и сегодня гордость самца чисто практической возможностью поиметь желаемую многими самку осталась достоянием культуры социальных низов.

[amigofriend.livejournal.com]

То есть Вы предлагаете не делать никакого различия между автором и лирическим героем?

[kruzo007.livejournal.com]

Первая строка пушкинского «Нет, я не дорожу мятежным наслажденьем» явно соотносится со строкой Батюшкова «Твой друг не дорожит неопытной красой», написанной тем же александрийским стихом, обычным размером антологических произведений.15 Но дело не только в этом сходстве. Гораздо важнее то, что Пушкин своим стихотворением прямо возражает Батюшкову: он говорит, что не дорожит любовью опытной красавицы, воспеваемой Батюшковым, но счастлив любовью своей «смиренницы». Сравним тексты:

Батюшков

Твой друг не дорожит неопытной красой,
Незрелой в таинствах любовного искусства.
Без жизни взор ее стыдливый и немой
И робкий поцалуй без чувства.

http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/v79/v79-147-.htm

[phyloxena.livejournal.com]

Здорово.

[enternet.livejournal.com]

Никаких женщин которые "вначале холодны и нехотя поддаются на мои уговоры, пока наконец я их не заведу" не существует. Это поэтическая фантазия.

[tandem-bike.livejournal.com]

нет, это наблюдение сознательного кривляния, где ложь иногда холод а иногда "завод" а чаще и то и это.

а я уверена...

[tandem-bike.livejournal.com]

что уходит из американской культуры. про европу не знаю...

вранье и кривлянье граничащее с ролевыми играми, бдцмом и прочими унылыми и тривиальными перверсиями - будет всегда. для любителей которые иначе не умеют то есь больны.

а для нормальных мужчин и женщин этих игр давно уже нет, на моей памяти давно, лет 30 примерно.

в 50х были, судя по книшшкам и киношшкам.

Re: а я уверена...

[antchi.livejournal.com]

А при чем здесь культура вообще? Стереотип, может, и уходит, но индивидуальные-то реакции остаются. А они, кажется, не особенно зависят от моды.

[sergeyoho.livejournal.com]

Ожидать, что люди будут признаваться в чём-то между "очень аморальным" и "уголовно наказуемым" как-то странно. Можно ещё провести другой опрос и "убедиться", что у мужчин испарились всякие чувства сексуального характера по отношению к 15-летним девицам.

[white-unihorn.livejournal.com]

ну, кто ж о таком скажет...
мне кажется, у женщин темперамент такого типа как был, так и остался.

[krace.livejournal.com]

к счастью, далеко не у всех. =)

потом, имхо, речь не о темпераменте как таковом - речь о модели поведения.
темперамент определяет, если подходить к вопросу механистически, количество усилий, необходимое, чтобы подготовить женщину к получению физического удовольствия от процесса (при наличии согласия на процесс).
а модель поведения определяет скорее количество и качество ритуальных танцев, необходимых для того, чтобы процесс считался "легитимным".

медленный темперамент - это несколько хлопотно, но с этим качественный партнёр вполне может успешно справиться. кривая модель поведения - превращает asset в potential liability. :)

[deemon.livejournal.com]

люди на самом деле не знают, чего хотят, помноженное на hivemind в действии

[humming-carabus.livejournal.com]

Мне кажется, ценители "пушкинского стиля" не исчезли, просто этот стиль предполагает более сложные отношения. Смиренницы, которые постепенно заводятся - это постоянные подруги, и секс с ними - это часть отношений. Как минимум, предполагается развитие какого-то эротического сюжета до секса, когда мужчине хочется не секса "вообще", а именно эту женщину.
А когда поставлен вопрос "что ценится в женщинах в постели" - секс как бы объективизируется, отделяется от чувств. И женщины в такой постановке вопроса - какие-то абстрактные женщины только для секса. И люди начинают шаблонно отвечать: ну что традиционно самое хорошее в сексе? Чтобы удовольствие, и ничего этому не мешало. Значит, какая женщина хороша? Которая удобна и кайф не ломает.
А в жизни всё, конечно же, остаётся более сложным.

[ircat.livejournal.com]

Мне кажется, тут очень много зависит от культуры. Смотря о какой стране идет речь. В Америке - скорее всего образ пассивной женщины стал неинтересным, он не отвечает культивируемому обществом образу "идеальной" женщины. Но можно ли то же самое ожидать в Азии? В России? В мусульманских странах? По-моему, вряд ли

[bvlb.livejournal.com]

Очень классический для патриархата образ, который уходит понемногу с уходом гендерного неравенства в развитом обществе. Как и многий другой завуалированный садизм.

[tandem-bike.livejournal.com]

+1000

[1-gera.livejournal.com]

по-моему, самое очевидное - это вопрос личных предпочтений.

[merry-lawyer.livejournal.com]

а может быть, это говорит о том, что стало больше закомплексованных мужчин, которым нужно для успешных своих действий быть полностью уверенными в том, что их хотят, т.е. им необходимо такое постоянное "подбадривание" в виде криков вакханки молодой. а вот соблазнять и заводить у них уже не получается.

[digest.livejournal.com]

Дык. Не просто криков вакханки молодой, а криков, разборчиво и недвусмысленно заявляющих о:
1. Полном согласии виться змеей, именно таким образом.
2. Подтверждении достижения возраста согласия.
3. отсутствии каких-либо подчиненных или рабочих отношений.

Кроме этого - никаких комплексов! Заведем любую, это нам только давай (С), если только в присутствии адвоката, с нотариально заверенными намерениями и видеосъемкой процесса, во избежание ложных толкований впоследствии.

[the-netwalker.livejournal.com]

Чего не напишет Поэт, чтобы поездить по ушам женщине и сделать ей приятное. Мне очень бы хотелось посмотреть на его восторги, когда он встречает настоящую ханжу. Которая это не делает, ЭТО тем более, "а так вообще только шлюхи могут". И вообще, "секс нужен только козлам мужикам, остается смириться и перетерпеть". С учетом того, к ногам пушкина девочки пачками падали, там "стыдливая холодность" была частью флирта.
Алешковского послушать, так просто совсем большой гигант большого секса. И сознание-то у него все теряют, и фригидность он своим ху членом излечивает!

С другой стороны, иногда хочется "и просто поспать", и никакая вакханка тут не поможет, вообще не нужна, и даже мешает )

[tandem-bike.livejournal.com]

любимый и уважаемый мною Юз... бессовестно врет в этом ашпекте. Аксенов хоть не врал а фантазировал, но не врал. Нагибин и врал и фантазировал.

дроче-литература, на которую дрочит только сам автор.

жаль, хорошие все писатели.

[pogladkota.livejournal.com]

Тут как с алкоголем - можно пить хорошее вино, а можно по пиву))

[silugram.livejournal.com]

У Пушкина была вся жизнь (пусть и недолгая) на "раскрутку" "смиренниц".

Мне представляется что тогдашним крестьянам тоже было особо не до раскруток - поймал бабу, по-быстрому завалил и - в поле, к сохе. В этом смысле они чем-то похожи на нынешних работников хайтека :-)

[v888.livejournal.com]

>исчезает или исчезло у молодого поколения в западных странах?

а это точно временной, а не географический фактор?

[vdinets.livejournal.com]

Лично я не вижу здесь противоречия. Разные женщины могут нравиться разными вещами, иногда противоположными. Одна хороша белизной, другая смуглой кожей, одна изяществом, другая округлостями, одна короткой стрижкой, другая косой до пят, одна застенчивой скромностью, другая откровенной естественностью. Фиксироваться на одном типаже - значит во многом себе отказывать ;-)