Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

ну то есть, если нечто логически следует из моральных установок, но вам не хочется раскошеливаться, то к лешему такую мораль? ну ок, идейных последователей швондера довольно много, вы не будете одиноки.

From:

Нет, из моих моральных установок вовсе не следует, что идеи — такой же объект собственности, как картошка. Я не очень хорошо понимаю, как у людей возникают мысли о том, чтобы их сравнивать. Что между ними общего? Что люди работали? Мало ли кто работал. Я, например, тяжело работал, чтобы родить детей, аж вспотел весь. А жена уж как работала, и не передать. Что же, наши дети теперь наша с женой собственность? Действительно, а не пошла бы к лешему такая мораль?

From:

ну вот и хорошо, что признались. не стесняйтесь, носите имя с гордостью, швондеров много. только спорить с вами нет никакого смысла - мораль не обсуждаема по определению.

From:

Да, похоже, действительно, бесполезно. Удачи.

From:

Мне вот интересно, почему защитники жёсткой копирайтной модели, провалив спор в экономической части, всё время переходят к обсуждению моральных установок оппонентов? ;)

From:

я что-то не видел экономических аргументов от данного персонажа. единственный его аргумент я пересказал, раскрыв умолчания. я где-то ошибся?

а с вами мы еще не закончили =)

From:

От меня видели, по существу пока ещё ничего не сказали ;)
Тем не менее, моральные соображения - штука обоюдоострая.

> а с вами мы еще не закончили =)

К вашим услугам ;)

From:

Тем не менее, моральные соображения - штука обоюдоострая.

я лично до сих пор сделал ровно одно утверждение морального плана, причем эксплицитно - "человек имеет неограниченное право на продукты своего труда". если кто-то несогласен - замечательно, просто пусть сразу так и скажет, чтобы не вести бессмысленный спор.

(еще, конечно, хотелось бы пожелать, чтобы оппоненты не объявляли свою победу до окончания спора - опять же появляются сомнения в осмысленности - но я понимаю, что такое пожелание будет непозволительной наглостью.)

From:

О неограниченном праве на продукт своего труда, леденящие душу подробности.

Вот, например, некто Александр Белл получил (увы, ограниченное во времени, из-за несовершенства человеческой природы) исключительное право на продукт своего труда — идею приборa для передачи голоса на расстояние.

А вот, например, Элиша Грей никакого такого исключительного права на идею не получил, хотя он тоже упорно работал над прибором для передачи голоса на расстояние, и подал заявку на патент почти одновременно с Беллом. А может, даже и раньше, на этот счет есть разные мнения.

Вам не кажется, что если каждый человек имеет неограниченное право на продукты своего труда, то Белл должен был бы иметь неограниченное право на продукты своего труда, а Грей — неограниченное право на продукты своего труда? Как так получилось, что Беллу досталось неограниченное право на продукт труда Грея?

Если бы Белл и Грей, например, выращивали картошку, и у Белла бы она созрела на день раньше, то никаких катастрофических последствий для Грея, продукта его труда и его неограниченного права на этот продукт это бы не вызвало.

Отчего такая разница?

From:

разница с картошкой, по-видимому, проходит не по границе IP/не-IP, а по уникальности: двух одинаковых идей быть не может. так что право владения присуждается первому нашедшему (и доказавшему, что он первый). при этом с уникальными физическими предметами то же самое правило "кто первый нашел, того и тапки" вполне действует и когнитивного диссонанса ни у кого не вызывает.

From:

С предметами все просто. Кто нашел бесхозный предмет, тот этим самым предметом и владеет, независимо от того, уникален он или через пять лет выяснится, что в мире еще есть два-три десятка идентичных. Так что никакого такого правила для предметов нет, мимо.

Правило для идей есть. Что как бы говорит нам о том, что старое правило — о том, что каждый вправе распоряжаться плодами своего труда — не очень хорошо применимо к идеям. Приходится выдумывать дополнительные правила. В случае идей каждый вправе распоряжаться плодами своего труда, при условии, что данная или похожая идея не оказалась раньше плодом чьего-нибудь еще труда. Как-то так.

Тут возникает сразу множество вопросов.

Что значит «похожая»? Каким естественным железным законом (типа «каждый вправе распоряжаться плодами своего труда») регулируется похожесть? Что вообще значит утверждение о том, что идея, пришедшая в голову Грею, похожа на идею, пришедшую в голову Эдисону?

Что значит «чьего-нибудь еще»? Чьего-нибудь с моей улицы? из моей деревни? Патент обычно действителен на территории того государства, где он выдан. С какой радости? Какое отношение имеет такая низменная материя, как косударство, к вечному и естественному праву человека распоряжаться плодами своего труда?

Почему, наконец, мы вообще даем Эдисону право запретить Грею пользоваться идеей, пришедшей ему, Грею, в голову? Запрет на грабеж, например, связан с неприемлемостью насилия — но, продавая телефон, Грей не совершает никакого насилия. Почему нам вдруг хорошо, когда один человек может запрещать другому?

Один из вариантов ответа на последний вопрос записан, например, в американской конституции. Кстати, вам он известен?

From:

Кто нашел бесхозный предмет, тот этим самым предметом и владеет ... никакого такого правила для предметов нет

вы сначала определитесь - а то сначала согласились, а потом заявили, что правила нет.

ну и дальше вы там сами с собой общаетесь, я вам очевидно не нужен.

From:

Вы, очевидно, не потрудились понять, о чем я вообще толкую. Я объясню попонятнее. Я на самом деле марсианин, мне человеческая мораль чужда, просто интересны воззрения людей на самих себя. Я их пытаюсь выяснить, задавая вопросы. В данном случае я выяснил, что вы придерживаетесь экстремистских взглядов на авторские права. По этому поводу среди людей существует довольно широкий консенсус, вечного копирайта нет в законах ни одной страны, попытки его ввести делаются, но наталкиваются на сопротивление самых широких слоев, поэтому мне кажется правомерным причисление таких взглядов к экстремистским.

Далее, я выяснил, что эта ваша точка зрения вытекает из того, что вы считаете идеи обычной собственностью, в то время как законодатели явно выводят авторское и патентное право совсем из других принципов. Ваша точка зрения не уникальна, я ее и раньше встречал, но откуда она берется — для меня полная загадка. Точку зрения фреймеров американской конституции я понимаю и примерно представляю себе, откуда она берется. Здесь у меня затык, ничего выяснить не удается. Печаль, короче.

Edited Date: 2012-04-11 06:12 pm (UTC)

From:

опять же - вы разговариваете сам с собой, я утверждений о вечном копирайте не делал. продолжайте сколько хотите, только избавьте меня от стенограммы этих бесед.

From:

А давайте я сразу скажу, что в современном обществе эта доктрина нереализуема даже для PP и разойдёмся спокойно ;)

From:

ну вот, только самое интересное началось - и уже разойдемся =(

это как именно нереализуема?

From: