я не знаю, что и сказать

[avva]

Из интервью с врачом-реаниматологом:

Про родственников в отделении реанимации

В вопросе, можно ли пускать родственников в реанимацию, я всегда поддерживал коллег и говорил: «Нет, не надо». Чтобы меня понять, нужно приехать в любую реанимацию немосковской больницы и даже какой-то московской. Это маленькое помещение, в котором лежит шесть-восемь больных, вокруг них аппараты, ходят медсестры. И что вы там будете делать? Ну вот вы хотите побыть рядом с больным. Во-первых, там даже негде сесть: кровать и аппарат расположены так, что стул поставить негде. Во-вторых, чаще всего люди пугаются, когда видят в реанимации пациента, утыканного иголками, да еще с синяками по всему телу и привязанного к кровати. На НТВ был репортаж о том, какие врачи звери: в реанимации привязывают к кровати детей. Но пациенты ведь привязаны не потому, что мы издеваемся над бедными детьми, а потому что они чувствуют раздражение и бессознательно вырывают капельницы, раздирают операционные швы. За границей все точно так же — только привязывают не бинтами, а мягкими браслетами. И родители против этого ничего не имеют. Да, родителей там пускают. Просто потому, что на Западе отделение реанимации — это такое пространство, разделенное на индивидуальные отсеки с задергивающейся шторкой. Все спроектировано так, что вокруг кровати больного одновременно может стоять семь человек. К тому же у них нет санитарного законодательства. У нас есть требование Роспотребнадзора: те, кто проходит в отделение, должны быть стерильными. Но во всем мире давно говорят: флора, которая есть в отделении реанимации, намного страшнее, чем та флора, которую вы принесете с улицы. Американцы считают, что уличные микробы конкурируют с больничными, выживая их из отделения. Там в больницу можно прийти даже без бахил.

И что вы там будете делать?

И что вы там будете делать?

И что вы там будете делать???

(курсив мой)

(вообще все интервью очень интересное, почитайте. Меня просто поразил особенно этот кусок)

(спасибо gallika за ссылку)

Comments

[amigofriend.livejournal.com]

Это всё не имеет отношения к вопросу "чвтбд". Потому что ответ на него очевиден - я там буду быть рядом с моим родным в беде.

[yooo.livejournal.com]

будь рядом - за дверью.
на практике быть рядом в палате реанимации - это по-настоящему мешать реанимации.

[amigofriend.livejournal.com]

Ну, можно и дома у телефона сидеть.
Ещё раз говорю - вполне можно предоставить множество серьёзных аргументов против. Но эти аргументы не оправдывают вопроса "чвбтд", лежат вне его плоскости. Вопрос более чем риторический.

[yooo.livejournal.com]

Отнюдь нет. Не риторический.
Медицина, особенно в критических, серьезных случаях (как в случае, когда необходима реанимация, например) - выглядит вполне бесчеловечно. И подключение к аппаратов, и трахеотомия, и дефибрилляция - не то, что может выдержать даже подготовленная психика, когда речь идет о близких.
Есть реакция на стресс. Кого-то укрывает до ступора, другой, наоборот - мечется, вопит, хватает за грудки. Он уверен - что он делает "все, чтобы спасти". На самом деле - он добавляет стресса всем.
Поэтому что ты будешь делать - когда увидишь бледное, измученное, осунувшееся родное лицо, увидишь все эти трубки, катетеры, дренажи, услышишь нечеловеческий звук аппаратуры... не праздный вопрос. И у медперсонала уже накоплено достаточно опыта - чтобы знать ряд ответов и иметь неиллюзорные представления.
Поэтому в реанимации (почти во всех тяжелых случаях) и в хирургии - родные за дверь.
Ровно по тем же причинам, по которым родственников не приглашают посмотреть на аппендэктомию, например. Кстати, странно, как эта тема не всплыла и не нашлось желающих поддержать близких - в самые трудные минуты! Туда ты тоже считаешь необходимым прийти и держать за руку? руки обычно свободно лежат вдоль туловища, почему бы нет - на тех же основаниях, что выше тобой изложены.

[amigofriend.livejournal.com]

По-моему, очевидно что мы с Толей совсем по-другому понимаем вопрос "чвтбд". Как про Фоиу, а не про Ерёму.

[yooo.livejournal.com]

и очень напрасно: выворачивать слова практикующего реаниматолога, который имеет в виду вполне конкретные вопросы, в сторону абстрактных общечеловеческих "доколе!"

[yooo.livejournal.com]

Ну вот так (в очень удачном случае, если повезет) - выглядит реанимационная палата:


Рассмотри эту картинку как реальность и объясни себе в первую очередь: что ты там, конкретно - будешь делать? Кроме того что "быть".
Это не риторический вопрос. Этот вопрос поставлен практикующим врачом-реаниматологом, для которого то, что на картинке - рядовой рабочий день, его место работы.

[ira-k.livejournal.com]

ну и в чем здесь проблема с "быть"? почему матери этого мальчика нельзя тут быть и держать его за руку? да, у врачей это рабочий день, но он может стать таким же и для матери (жены, сына, дочери) на многие месяцы и годы...

я не понимаю вашего аргумента, если честно.

[yooo.livejournal.com]

вы видите там хоть какое-то место - где поставить табуретку для сострадательных родственников - да так, чтобы они неловким (но, бесспорно, заботливым движением не вырвали из больного трубки?)

и это - почти исключительный случай отдельной палаты в нейрохирургии. Обычно палаты в реанимации в РФ и Украине - общие, там коек стоит от 6 до 10, и с непредсказуемыми интервалами их откатывают от стен - чтобы таки проводить реанимационные мероприятия. Поэтому там не то что табуреток, там нет никаких перегородок - чтобы не затруднять даже гипотетически доступ к койкам и аппаратуре.
И зрелище это не то чтобы не для крепких духом - а совершенно противпоказанное родным. Как и хирургические операции, на которые родных и близких не зовут по совершенно объективным причинам, а не потому, что "медицина должна быть таинственной". Хоть и там ваше присутствие и держание за руку будет, бесспорно, большой поддержкой для всех.
Держание за руку больного 10 лет как в коме - хороший сюжет для кино. Но в реальности - такое себе могут позволить разве что те, у кого есть средства на индивидуальную реабилитационную палату на дому. Об этом, кстати, и та статья - которую стоит прочесть, прежде чем выдергивать из нее отдельные фразы.

[amigofriend.livejournal.com]

Напимер, если прочитать интервью, можно увидеть что он там говорит что на западе всё делается совсем по-другому. Наверное, там все зги ответ на вопрос "чвтбд", в обоих смислах, извращённом и нет.

[yooo.livejournal.com]

1. Разница в принципах борьбы и профилактики больничных инфекций: в Европе и России они сильно отличаются от США.
2. Разница в принципах охраны медучреждений: в любом госпитале США есть целое подразделение охраны, которое способно и обучено успокаивать и аккуратно под ручки выводить чрезмерно экзальтированных родственников. А за угрозы врачам следует немедленный арест и суд У нас охрана - это в лучшем случае вахтер на входе.
3. Лучшее техническое обеспечение медучреждений. Для наших больниц общая палата реанимации - не редкость, норма. Исключение скорее - то, что на фото. Но уж как есть. И в общей палате реанимации - не угадаешь, когда начнется алерт, и не выделишь время для посещений. Во время алерта присутствие любого постороннего - угроза пациенту и помеха персоналу.
причем и в США, сколько мне известно, родных выставляют за дверь.

[amigofriend.livejournal.com]

так я и говорю что совершенно понятно что они там будут делать, просто кое-где для этого условия неподходящие.

[yooo.livejournal.com]

ну вот - в Испании, например, тоже условия реанимации считаются неподходящими для визитов. И вовсе не от нехватки человечности, и даже не из-за низкого техоснащения.
Разные принципы организации работы. Разные протоколы. Какой из них "истинно верный" - я не знаю. Оба имеют право на существование, есть резоны.
А вот про себя лично - могу сказать: я сидела как дочь критического пациента перед теми самыми дверями реанимации. 5 дней. И ни разу не сделала попытки зайти, хоть в той больнице меня знали все в лицо и по имени. А главврач был ближайший друг отца, знающий меня с пеленок.
И это вовсе не потому, что я меньше люблю своего папу - чем ты (гипотетически, и пусть так и будет по этому вопросу) любишь своих родных. Просто туда НЕ НАДО заходить. Можно заглянуть, увидеть что он, допустим, спит. И подождать, когда у врача найдется время для разговора.

[amigofriend.livejournal.com]

Я и не отрицаю что во многих местах условия реанимации считаются неподходящими для визитов, и вовсе не от нехватки человечности, и даже не из-за низкого техоснащения.
Всё что я говорю - что и не от непонимания ответа на вопрос "что они там будут делать".

[menudo-culete.livejournal.com]

а вот ляля не надо.
в Испании в детскую реанимацию для новорожденных, в _общую_ палату вполне пускали, практически в любое время дня и ночи.

[ira-k.livejournal.com]

да, я такое место вижу. более того, если бы это был мой сын то я бы и на коленках рядом постояла. доступ к койке я уж не затрудню. и зрелище вполне нормальное, не нужно усложнять и драматизировать, как я уже сказала такое зрелище может стать вполне себе реальностью на многие месяцы и годы для родителей и реодственников; болезнь - не пикник.

кстати про операции, мой муж держал меня за руку во время обоих кесаревых да в операционном зале...и ничего - и с ним ничего не случилось и мне было хорошо...и он никому ничего не затруднил, а даже наоборот повеселил анестезиолога.

если бы столько усилий прилагают к тому чтобы не пускать, приложили бы к тому, чтобы пустить, то все было бы проще. но никак нельзя - унтерофицерская вдова сама себя хлещет.

и кстати про охрану американских госпиталей - охрана на самом деле минимальная, по крайней мере я никаких "бригад" не видела, в сложных случая, а они бывают - вызывают полицию, а вот во что действительно вкладывают деньги так это в специальных людей, которые разговаривают с родственниками и всем им объясняют, рассказывают и показывают (если возможно). чтобы, действительно, никто не ужасался криков и реакции больного...так и говорят, я сейчас ему вколю то-то и то-то реакция будет такой, это нормально, вы не пугайтесь, можете держать его за руку...это особенно касается детских больниц.

не нужно людей держать за идиотов с авоськами...

[yooo.livejournal.com]

Вы можете объяснить - ЗАЧЕМ с вами муж был во время полостной операции? Чтобы посмешить анестезиолога? (если наркоз был общим. либо посмешить его же во время эпидуральной или спинальной анестезии - одно неловкое движение иглой, и вы парализованы)

Это вот, действительно, непостижимый (для меня) момент. Т.е. я понимаю - что есть близость, есть желание быть рядом и т.д. Но я не зову своего мужа ни на работу - чтоб был со мной в трудные минуты, ни в туалет за компанию, ни к стоматологу, ни к гинекологу - далеко не все моменты мне хочется делить с близкими, есть личная граница, граница моей приватности, которую я бы не хотела пересекать с близкими людьми.
Объясните мне, неразумной без авосек, в чем прикол - кесариться при муже?!

[uchilla.livejournal.com]

Поскольку меня кесарили все три раза срочно- незапланированно, мужа ( хоть и персонал ) не пустили. На элективные пускают . Всегда же ставят ширму, чтобы роженица ничего не видела. Муж сидит спиной к ширме, разговаривает с женой ( эпидураль позволяет) , держит её за палец ( руки привязаны) , почти мгновенно получает на руки маденца и вывозит его в детское отделение ( в сопровождении медсестры или врача). Потом жену зашивают.
Ещё про пуповину забыла....

[yooo.livejournal.com]

Какую ширму? чтобы роженица не видела свои роды?
Т.е. муж нормально, видеть может, а сама роженица - нет?!

Феерия.

[uchilla.livejournal.com]

Ни роженица, ни сопровождающий ( муж, например) ничего видеть не должны. Из-за ширмы я не видела даже лиц врачей. Она высокая, ставится на уровне груди. Мужья сидят спиной к ширме . Цель - подбадривать жену, а не мешать врачам.

[angerona.livejournal.com]

муж обычно тоже не может видеть, но если увидит -- тоже не страшно. То есть ширма чтоб муж (или роженица) не грохнулись в обморок от вида крови и кишек.

[angerona.livejournal.com]

у меня такое впечатление, что вы как человек, который не видел солнца. Ему говорят, что это хорошо и приятно, а он отвечает "ну ЗАЧЕМ оно?" -- и еще и рассказы про то, как вы сидели перед дверью, но на солнце не посмотрели, несмотря на то, что могли.

Я вам скажу, зачем муж во время полостной операции: потому что самой жутко страшно и больно (не сама операция, но если кесарево экстренное, то еще отзываются боли от родов), и потому что лежать самой, когда из тебя вынимают ребенка (и волноваться самой, потому что не знаешь, что с ребенком) -- это жутко. А когда муж держит за руку, то кажется, что все хорошо, что все сейчас будет хорошо. И когда ребенок родился, когда его врачи откачали/отмыли -- когда муж тебе его приносит и кладет возле тебя, пока тебя зашивают -- это в миллион раз лучше, чем лежать вот так же привязанной, а ребенка чтоб унесли куда-то от тебя (и возможно не знать, что сним, не видеть его лица еще).

Вот для чего нужен муж во время полостной операции.

Но это как обьяснять зачем нужно солнце тем, кто привыкли жить только при блике лампочек. Подозреваю, что мне в ответ будет про то, как много усилий потрачено на выработку специальных протоколов с лампочками, так нельзя ж их всех в топку ради какого-то там солнца днем.

И еще: множество исследований показывает медицинскую пользу больным от присутствия близких -- в качестве болеутоляющего, в качестве ускорения заживающих процессов, просто в качестве человека, который заметит, если на аппаратах что-то не так, даже когда медсестра не заметит.

[reanimat.livejournal.com]

Нейрореанимация Бурденко. И по сестре на КАЖДОГО пациента.

[yooo.livejournal.com]

и много у нас таких?
что-то подсказывает мне, что не очень.

[reanimat.livejournal.com]

Эта - единственная в России.
Но надо учитывать, что НИИ нейрохирургии им.Бурденко имеет большой поток пациентов и в состоянии поддерживать достаточный уровень оплаты сестринского персонала.