вкратце о дискриминации

[avva]

(на бегу, так что если есть описки, ошибки или очевидные глупости, прошу указать, потом исправлю)

Владелец ресторана вешает на входе надпись "Ирландцам и собакам вход воспрещен". В большинстве западных демократических стран сегодня (возможно, во всех?) такая дискриминация запрещена законом и может повлечь штраф и другие последствия для владельца. Стандартный ответ либертарианца в такой ситуации, по моему опыту - это что такие законодательные запреты аморальны и вредны, и что без всяких запретов в условиях свободного рынка такой владелец разорится, потому что у него меньше потенциальных клиентов. Дискриминация невыгодна, и потому проигрывает.

Этот ответ, однако, наивен. Во-первых, то, что какой-то аспект бизнеса может быть улучшен - что владелец делает что-то неэффективно - вовсе необязательно приводит к его разорению; и если у владельца есть вне-экономические причины для такого поведения, его это вполне может устраивать. Попросту говоря, если владельцу очень не хочется обслуживать ирландцев, и его устраивает определенная потеря дохода из-за этого, в реальном мире и на реальном рынке он необязательно разорится и вполне может процветать (например, потому, что во всем остальном он гениальный бизнесмен и побеждает конкурентов). Во-вторых, дискриминация может быть выгодной хозяину в разных ситуациях - например, если ее требует значительная часть клиентуры. Если завсегдатаи ресторана перестанут туда ходить, когда увидят в нем ирландцев, владельцу может быть выгодно дискриминировать и это для него совершенно рациональное поведение.

Эта ситуация может быть стабильной во времени. Ресторан, который не обслуживает ирландцев, может даже притягивать дополнительных клиентов, если в данной области есть достаточно ирландце-ненавистников (много не надо! Достаточно столько, чтобы процветал данный ресторан). В ответ на этот аргумент, опять-таки по моему опыту, либертарианец переключается на утверждение, что это нормально и правильно. Пусть себе ирландце-ненавистники ходят в рестораны, которые не впускают ирландцев, а ирландцы и другие нормальные люди ходят в другие рестораны, и все довольны. Вмешательство государства в эту частную экономическую деятельность ресторанов и их клиентов в любом случае глубоко аморально и должно быть прекращено.

Но именно это "переключение" мне кажется неправомерным. Следует выбрать что-то одно: либо вы считаете, что дискриминация это очень плохо, но она исчезнет сама собой при свободном рынке, либо она не исчезнет, но это нормально и нет повода по этому поводу вообще огород городить.

(Когда я говорю "следует выбрать", я имею в виду конкретного собеседника, а не либертарианцев вообще, потому что, понятно, каждый волен выбирать один из двух вышеприведенных аргументов и придерживаться его последовательно. Есть такой весьма эффективный и подленький прием демагога - когда разные люди, придерживающиеся разных мнений, сводятся вместе и утверждается, что они-де не могут решить, чего хотят.)

Из этой ложной дилеммы есть достойный выход: можно сказать "да, дискриминация это плохо, да, она сама собой вполне возможно не исчезнет, но тем не менее гос. вмешательство еще хуже, поэтому законы против дискриминации вредны". Проблема этого выхода в том, что он не убеждает тех, кто еще не либертарианец и не уверен в гигантской аморальности гос. вмешательства. Собственно, законы против дискриминации возникли после того, как европейцы и американцы в 19-20 веках испытали на себе такую ситуацию: законной, обыденной и открытой дискриминации многих видов во все более смешивающемся и перемешивающемся обществе. Испытали и решили, что не хотят в таком обществе жить, и не хотят, чтобы вывеска "ирландцам и собакам вход воспрещен" была нормальным явлением. Я не знаю, какой у либертарианца есть убедительный ответ на этот коллективный опыт.

Comments

[anyalev.livejournal.com]

Один из вариантов либертарианского ответа может быть таким: закон, запрещающий вывески аморален, но это совершенно не значит, что государство не может влиять на ситуацию. Пусть влияет при помощи воспитания населения. Пусть будет реклама осуждающая такое поведение, пусть в государственных начальных школах (которые либертарианцами допускаются, насколько я знаю) детям с детства объясняют, что это нехорошо и т.д.

Твой пример с рестораном это пример того, как рынок такую ситуацию не выправит. Но вот дискриминацию при приёме на работу выправить может вполне. Потому что, если среди ирландцев много хороших специалистов, то тот кто их не нанимает из-за предрассудков, тот проиграет. Гринспан в своих мемуарах пишет, что в свою фирму в 60-ые-70-ые годы он старался нанимать женщин, потому что они были хорошими специалистами и он мог платить им меньше, потому что им было трудно устроиться в другие места. И это пример того, как рынок дискриминацию выправил.

Вы хочете песен? Их есть.

[predator-2005.livejournal.com]

"Я не знаю, какой у либертарианца есть убедительный ответ на этот коллективный опыт"
Ответ, как обычно, приходит от противного.
Вы - хотели "полного и окончательного" уничтожения дискриминации -
и полного торжества "толерантности и мультикультурности"?
Хотели.
Теперь - получите и распишитесь - и ракайские погромы в парижских и лондонских районах. И весь комплекс проблем с исламистами, радикальными исламистами, симбиозом исламисты-леваки, мигрантами из исламских стран, неинтегрирующимися в европейское общество - принципиально.
И - Андерса нашего Беринга Брейвика - и миллионы его сторонников - как реакцию на все это.
И - поголовное протаскивание в аэропортах США американских бабушек через аппараты просвечивания - политкорректности ради - вместо принятого в израильских аэропортах и доказавшего свою эффективность профилирования
пассажиропотока по нацпризнакам.
Получили? Осознаете, что это - "цветочки"?
Тогда - правильным подходом и наименьшим злом является:
"да, дискриминация это плохо, да, она сама собой вполне возможно не исчезнет, но тем не менее гос. вмешательство еще хуже, поэтому законы против дискриминации вредны".

[imfromjasenevo.livejournal.com]

что-то пропустил, дискриминации больше нет,в какой стране, чтобы знать?

[allocco.livejournal.com]

> Следует выбрать что-то одно: либо вы считаете, что дискриминация это очень плохо, но она исчезнет сама собой при свободном рынке, либо она не исчезнет, но это нормально и нет повода по этому поводу вообще огород городить.

Дискриминация есть всегда в человеческой жизни. Когда вы решаете жениться на Кате, вы автоматически дискриминируете Лену, Машу и прочих достойных девушек в вашем окружении.

Если же вы говорите только о специфической, расовой дискриминации, то она может быть, а может и не быть, это не только от свободного рынка зависит. Но давайте задумаемся — чем тут может помочь государство? Если в каком-то городе (области, районе) собралось достаточное количество ирландце-ненавистников, что хозяин ресторана может себе позволить повесить такую табличку и не разориться, то ирландцам в любом раскладе будет плохо жить в этом городе — им не будут сдавать квартиры, будут косо смотреть вслед, кричать оскорбительные кричалки и так далее. Государственное вмешательство в данном случае не снимает напряжённости, а наоборот, закатывает её под ковёр, усложняя мирное решение проблемы.

Ну а в последнем абзаце вы, казалось бы, и вовсе смешиваете государственную дискриминацию (от которой пострадали различные европейцы) и частную (таблички на ресторанах).

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Сегодня Израиль применяет разные меры бдительности к пассажирам с именем Ахмед и аналогичными признаками -- и к остальным(последние тоже отнюдь не равны нулю -- но существенно меньше).

Ясно, что для обеспечения равного уровня проверок нужно существенно увеличить штат соответствующих служб, их финансирование и т.д.

Т.е. по-простому говоря, автор журнала за удовольствие не лицезреть дискриминации должен платить больше налогов с трудов своих праведных. Насколько больше? Затрудняюсь с числами в руках дать количественную оценку. Интуитивно кажется, что и подоходный налог в 100% от дохода не спасёт -- не хватит его.

[the-space-dog.livejournal.com]

А кто именно из либертарианцев утверждает, что дискриминация (как явление в целом) невыгодна для предпринимателя?

Сходу не припомню никого, кроме М.Фридмана - ну так, мягко говоря, консенуса в причислении его к либертарианцам не наблюдается.

[failhigh.livejournal.com]

А давно либертарианцев пускают в приличные места?

[meshko.livejournal.com]

Потому что, если среди ирландцев много хороших специалистов, то тот кто их не нанимает из-за предрассудков, тот проиграет.

Только если шотландцы не умеют делать то же самое.

[anyalev.livejournal.com]

Да, конечно. Но кто-то из них согласится это делать за меньшую цену, и того и наймут, отбросив все предрассудки.

[anyalev.livejournal.com]

В общих чертах я с тобой согласна, что рынок дискриминацию не выправит. Основная ощибка красивой либертарианской теории заключается в том, что человек отнюдь не является существом рациональным и разумным, и увы далеко не всегда будет действовать с выгодой для себя.

[pargentum.livejournal.com]

По моему, мало кто возьмется всерьез утверждать, что рынок полностью искоренит всякую дискриминацию. Что, скорее всего, вытеснит дискриминацию и сделает ее маргинальным явлением - более правдоподобно. К тому же, дискриминация возможна и без объявлений, на уровне фэйс-контроля или скажем, если про кафе - на уровне отношения официантов или других посетителей.

То есть моя позиция такова, что
1. Законодательной и правовой дискриминации быть не должно. Законы должны быть одинаковы для всех.
2. Разное там профилирование в правоприменительной практике - тоже очень опасная штука, даже тогда, когда статистически оно оправдано.
3. Частная дискриминация, на уровне кого брать на работу в частное предприятие или кого пускать в частное кафе - это плохо, и сама по себе она, возможно, не исчезнет, но законы против частной дискриминации - сравнимое или даже большее зло, чем сама эта частная дискриминация. Удачный пример в этом смысле - американский affirmative action, когда, глядя на негра с дипломом, работодатель думает "ему этот диплом благодаря affirmative action дали".

[nitrification.livejournal.com]

> дискриминация (как явление в целом) невыгодна для предпринимателя

Дискриминация, например, плохих работников — очень невыгодна.

[vitus_wagner]

Дискриминация - это не плохо. Плохо, когда вследствие дискриминации какие-то люди не могут получить доступа к услуге или могут получить его на неравных условиях. Соответственно, если рядом есть другой ресторан, с кухней не хуже, где ирландца обслужат, проблем я не вижу. Проблемы возникают, если это единственный ресторан в городе. Но в условиях свободного рынка это маловероятно - если ирландцев в округе значимое количество, для них экономически оправдано открыть втрой ресторан, который будет выгоден хотя бы потому что у него есть клиентура, которую не хочет брать первый.

Если же ирландцев в городе мало, или нет совсем, то откуда у ресторатора возьмется настолько яростная ненависть к ним?

[nitrification.livejournal.com]

> Основная ощибка красивой либертарианской теории заключается в том, что человек отнюдь не является существом рациональным и разумным, и увы далеко не всегда будет действовать с выгодой для себя.

И что ж делать теперь?

[amigofriend.livejournal.com]

Балин, о собаках вообще, похоже, никто думать не хочет, а нам тоже кушать надо...

[anyalev.livejournal.com]

Я соглсна с вами, что при таком раскладе ирландцам будет плохо жить в этом месте и не стоит туда соваться. Но мне кажется, что здесь речь идёт о том, как решить проблему дискриминации глобально, а не локально, как поменять общественые нормы, чтобы дискриминровать было стыдно.

Мне кажется, что если бы государство не вмешалось в межрасовые отношение в США 60 лет назад, то вряд ли бы Обама стал президентом.

[snysmymrik.livejournal.com]

Сравним два варианта:

1. Ирландец пытается зайти в ресторан, его оттуда выгоняют при полном невмешательстве государства.

2. Ирландец пытается зайти в ресторан, его оттуда выгоняют, он сообщает в полицию, ресторан закрывают а владелец получает штраф и\или срок.

Какой вариант лучше для жизни ирландцев в городе?

[michk.livejournal.com]

Следует выбрать что-то одно: либо вы считаете, что дискриминация это очень плохо, но она исчезнет сама собой при свободном рынке, либо она не исчезнет, но это нормально и нет повода по этому поводу вообще огород городить.

Это очевидным образом неправильно. Можно не считать, что дискриминация - это нормально, и соглашаться с тем, что она не исчезнет, и при этом быть против правительственного вмешательства.

[drmor.livejournal.com]

Если же ирландцев в городе мало, или нет совсем, то откуда у ресторатора возьмется настолько яростная ненависть к ним?

Ну а вдруг. Что если его в детстве ирландец обидел?

[vatoljich.livejournal.com]

+1

[anyalev.livejournal.com]

Учитывать этот факт. Помнить, что эти люди это то самое большинство, которое демократически выбирает правительство, и пытаться сделать свою жизнь максимально независимой от его действий. Это вам любой либертарианец скажет:)

[sanin.livejournal.com]

Интересно, что ситуация эта менее умозрительная, чем кажется. В Таиланде я наблюдал "австралийские" бары, в которых висят таблички "We don't want Arab people here". Их немного, но они есть, т.е. это скорее маргиналии, но насколько я могу судить, довольно стабильные. Есть и места арабские, без табличек, но с весьма однородным составом посетителей. Но тут, конечно, еще важно, что и те, и другие в стране - чужаки.

[nitrification.livejournal.com]

Так любая политико-философская теория — это ответ на вопрос «как ж нам быть, раз человек слаб, ложь всесильна, а жизнь коротка?»

[gaz-v-pol.livejournal.com]

У владельца ресторана нет ненависти. Он оценивает реакцию его реальных и потенциальных клиентов на такое объявление.

[vatoljich.livejournal.com]

Неужели, УБИТЬ ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ ВО ИМЯ ТОЛЕРАНТНОСТИ???