вкратце о дискриминации

[avva]

(на бегу, так что если есть описки, ошибки или очевидные глупости, прошу указать, потом исправлю)

Владелец ресторана вешает на входе надпись "Ирландцам и собакам вход воспрещен". В большинстве западных демократических стран сегодня (возможно, во всех?) такая дискриминация запрещена законом и может повлечь штраф и другие последствия для владельца. Стандартный ответ либертарианца в такой ситуации, по моему опыту - это что такие законодательные запреты аморальны и вредны, и что без всяких запретов в условиях свободного рынка такой владелец разорится, потому что у него меньше потенциальных клиентов. Дискриминация невыгодна, и потому проигрывает.

Этот ответ, однако, наивен. Во-первых, то, что какой-то аспект бизнеса может быть улучшен - что владелец делает что-то неэффективно - вовсе необязательно приводит к его разорению; и если у владельца есть вне-экономические причины для такого поведения, его это вполне может устраивать. Попросту говоря, если владельцу очень не хочется обслуживать ирландцев, и его устраивает определенная потеря дохода из-за этого, в реальном мире и на реальном рынке он необязательно разорится и вполне может процветать (например, потому, что во всем остальном он гениальный бизнесмен и побеждает конкурентов). Во-вторых, дискриминация может быть выгодной хозяину в разных ситуациях - например, если ее требует значительная часть клиентуры. Если завсегдатаи ресторана перестанут туда ходить, когда увидят в нем ирландцев, владельцу может быть выгодно дискриминировать и это для него совершенно рациональное поведение.

Эта ситуация может быть стабильной во времени. Ресторан, который не обслуживает ирландцев, может даже притягивать дополнительных клиентов, если в данной области есть достаточно ирландце-ненавистников (много не надо! Достаточно столько, чтобы процветал данный ресторан). В ответ на этот аргумент, опять-таки по моему опыту, либертарианец переключается на утверждение, что это нормально и правильно. Пусть себе ирландце-ненавистники ходят в рестораны, которые не впускают ирландцев, а ирландцы и другие нормальные люди ходят в другие рестораны, и все довольны. Вмешательство государства в эту частную экономическую деятельность ресторанов и их клиентов в любом случае глубоко аморально и должно быть прекращено.

Но именно это "переключение" мне кажется неправомерным. Следует выбрать что-то одно: либо вы считаете, что дискриминация это очень плохо, но она исчезнет сама собой при свободном рынке, либо она не исчезнет, но это нормально и нет повода по этому поводу вообще огород городить.

(Когда я говорю "следует выбрать", я имею в виду конкретного собеседника, а не либертарианцев вообще, потому что, понятно, каждый волен выбирать один из двух вышеприведенных аргументов и придерживаться его последовательно. Есть такой весьма эффективный и подленький прием демагога - когда разные люди, придерживающиеся разных мнений, сводятся вместе и утверждается, что они-де не могут решить, чего хотят.)

Из этой ложной дилеммы есть достойный выход: можно сказать "да, дискриминация это плохо, да, она сама собой вполне возможно не исчезнет, но тем не менее гос. вмешательство еще хуже, поэтому законы против дискриминации вредны". Проблема этого выхода в том, что он не убеждает тех, кто еще не либертарианец и не уверен в гигантской аморальности гос. вмешательства. Собственно, законы против дискриминации возникли после того, как европейцы и американцы в 19-20 веках испытали на себе такую ситуацию: законной, обыденной и открытой дискриминации многих видов во все более смешивающемся и перемешивающемся обществе. Испытали и решили, что не хотят в таком обществе жить, и не хотят, чтобы вывеска "ирландцам и собакам вход воспрещен" была нормальным явлением. Я не знаю, какой у либертарианца есть убедительный ответ на этот коллективный опыт.

Comments

[anyalev.livejournal.com]

Один из вариантов либертарианского ответа может быть таким: закон, запрещающий вывески аморален, но это совершенно не значит, что государство не может влиять на ситуацию. Пусть влияет при помощи воспитания населения. Пусть будет реклама осуждающая такое поведение, пусть в государственных начальных школах (которые либертарианцами допускаются, насколько я знаю) детям с детства объясняют, что это нехорошо и т.д.

Твой пример с рестораном это пример того, как рынок такую ситуацию не выправит. Но вот дискриминацию при приёме на работу выправить может вполне. Потому что, если среди ирландцев много хороших специалистов, то тот кто их не нанимает из-за предрассудков, тот проиграет. Гринспан в своих мемуарах пишет, что в свою фирму в 60-ые-70-ые годы он старался нанимать женщин, потому что они были хорошими специалистами и он мог платить им меньше, потому что им было трудно устроиться в другие места. И это пример того, как рынок дискриминацию выправил.

[imfromjasenevo.livejournal.com]

что-то пропустил, дискриминации больше нет,в какой стране, чтобы знать?

Вы хочете песен? Их есть.

[predator-2005.livejournal.com]

"Я не знаю, какой у либертарианца есть убедительный ответ на этот коллективный опыт"
Ответ, как обычно, приходит от противного.
Вы - хотели "полного и окончательного" уничтожения дискриминации -
и полного торжества "толерантности и мультикультурности"?
Хотели.
Теперь - получите и распишитесь - и ракайские погромы в парижских и лондонских районах. И весь комплекс проблем с исламистами, радикальными исламистами, симбиозом исламисты-леваки, мигрантами из исламских стран, неинтегрирующимися в европейское общество - принципиально.
И - Андерса нашего Беринга Брейвика - и миллионы его сторонников - как реакцию на все это.
И - поголовное протаскивание в аэропортах США американских бабушек через аппараты просвечивания - политкорректности ради - вместо принятого в израильских аэропортах и доказавшего свою эффективность профилирования
пассажиропотока по нацпризнакам.
Получили? Осознаете, что это - "цветочки"?
Тогда - правильным подходом и наименьшим злом является:
"да, дискриминация это плохо, да, она сама собой вполне возможно не исчезнет, но тем не менее гос. вмешательство еще хуже, поэтому законы против дискриминации вредны".

[vatoljich.livejournal.com]

+1

[allocco.livejournal.com]

> Следует выбрать что-то одно: либо вы считаете, что дискриминация это очень плохо, но она исчезнет сама собой при свободном рынке, либо она не исчезнет, но это нормально и нет повода по этому поводу вообще огород городить.

Дискриминация есть всегда в человеческой жизни. Когда вы решаете жениться на Кате, вы автоматически дискриминируете Лену, Машу и прочих достойных девушек в вашем окружении.

Если же вы говорите только о специфической, расовой дискриминации, то она может быть, а может и не быть, это не только от свободного рынка зависит. Но давайте задумаемся — чем тут может помочь государство? Если в каком-то городе (области, районе) собралось достаточное количество ирландце-ненавистников, что хозяин ресторана может себе позволить повесить такую табличку и не разориться, то ирландцам в любом раскладе будет плохо жить в этом городе — им не будут сдавать квартиры, будут косо смотреть вслед, кричать оскорбительные кричалки и так далее. Государственное вмешательство в данном случае не снимает напряжённости, а наоборот, закатывает её под ковёр, усложняя мирное решение проблемы.

Ну а в последнем абзаце вы, казалось бы, и вовсе смешиваете государственную дискриминацию (от которой пострадали различные европейцы) и частную (таблички на ресторанах).

[anyalev.livejournal.com]

Я соглсна с вами, что при таком раскладе ирландцам будет плохо жить в этом месте и не стоит туда соваться. Но мне кажется, что здесь речь идёт о том, как решить проблему дискриминации глобально, а не локально, как поменять общественые нормы, чтобы дискриминровать было стыдно.

Мне кажется, что если бы государство не вмешалось в межрасовые отношение в США 60 лет назад, то вряд ли бы Обама стал президентом.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Сегодня Израиль применяет разные меры бдительности к пассажирам с именем Ахмед и аналогичными признаками -- и к остальным(последние тоже отнюдь не равны нулю -- но существенно меньше).

Ясно, что для обеспечения равного уровня проверок нужно существенно увеличить штат соответствующих служб, их финансирование и т.д.

Т.е. по-простому говоря, автор журнала за удовольствие не лицезреть дискриминации должен платить больше налогов с трудов своих праведных. Насколько больше? Затрудняюсь с числами в руках дать количественную оценку. Интуитивно кажется, что и подоходный налог в 100% от дохода не спасёт -- не хватит его.

прошу прощения, но

[a-shen.livejournal.com]

я бы постеснялся разговаривать в таком тоне с автором, который - в отличие от нас с тобой - платит-таки ровно израильские налоги.

[the-space-dog.livejournal.com]

А кто именно из либертарианцев утверждает, что дискриминация (как явление в целом) невыгодна для предпринимателя?

Сходу не припомню никого, кроме М.Фридмана - ну так, мягко говоря, консенуса в причислении его к либертарианцам не наблюдается.

[nitrification.livejournal.com]

> дискриминация (как явление в целом) невыгодна для предпринимателя

Дискриминация, например, плохих работников — очень невыгодна.

[failhigh.livejournal.com]

А давно либертарианцев пускают в приличные места?

[anyalev.livejournal.com]

В общих чертах я с тобой согласна, что рынок дискриминацию не выправит. Основная ощибка красивой либертарианской теории заключается в том, что человек отнюдь не является существом рациональным и разумным, и увы далеко не всегда будет действовать с выгодой для себя.

[nitrification.livejournal.com]

> Основная ощибка красивой либертарианской теории заключается в том, что человек отнюдь не является существом рациональным и разумным, и увы далеко не всегда будет действовать с выгодой для себя.

И что ж делать теперь?

[pargentum.livejournal.com]

По моему, мало кто возьмется всерьез утверждать, что рынок полностью искоренит всякую дискриминацию. Что, скорее всего, вытеснит дискриминацию и сделает ее маргинальным явлением - более правдоподобно. К тому же, дискриминация возможна и без объявлений, на уровне фэйс-контроля или скажем, если про кафе - на уровне отношения официантов или других посетителей.

То есть моя позиция такова, что
1. Законодательной и правовой дискриминации быть не должно. Законы должны быть одинаковы для всех.
2. Разное там профилирование в правоприменительной практике - тоже очень опасная штука, даже тогда, когда статистически оно оправдано.
3. Частная дискриминация, на уровне кого брать на работу в частное предприятие или кого пускать в частное кафе - это плохо, и сама по себе она, возможно, не исчезнет, но законы против частной дискриминации - сравнимое или даже большее зло, чем сама эта частная дискриминация. Удачный пример в этом смысле - американский affirmative action, когда, глядя на негра с дипломом, работодатель думает "ему этот диплом благодаря affirmative action дали".

[ira-k.livejournal.com]

радует убежденность, с которой вы утверждаете следующее: "Удачный пример в этом смысле - американский affirmative action, когда, глядя на негра с дипломом, работодатель думает "ему этот диплом благодаря affirmative action дали".


вы американский работодатель? или так...ради красного словца - мне мой знакомый, у которого друг был в америке, рассказывал, что сестра друга когда устраивалась на работу...

[vitus_wagner]

Дискриминация - это не плохо. Плохо, когда вследствие дискриминации какие-то люди не могут получить доступа к услуге или могут получить его на неравных условиях. Соответственно, если рядом есть другой ресторан, с кухней не хуже, где ирландца обслужат, проблем я не вижу. Проблемы возникают, если это единственный ресторан в городе. Но в условиях свободного рынка это маловероятно - если ирландцев в округе значимое количество, для них экономически оправдано открыть втрой ресторан, который будет выгоден хотя бы потому что у него есть клиентура, которую не хочет брать первый.

Если же ирландцев в городе мало, или нет совсем, то откуда у ресторатора возьмется настолько яростная ненависть к ним?

[drmor.livejournal.com]

Если же ирландцев в городе мало, или нет совсем, то откуда у ресторатора возьмется настолько яростная ненависть к ним?

Ну а вдруг. Что если его в детстве ирландец обидел?

[amigofriend.livejournal.com]

Балин, о собаках вообще, похоже, никто думать не хочет, а нам тоже кушать надо...

[redtigra.livejournal.com]

давай в Прагу, тут о собаках ОЧЕНЬ думают!

[michk.livejournal.com]

Следует выбрать что-то одно: либо вы считаете, что дискриминация это очень плохо, но она исчезнет сама собой при свободном рынке, либо она не исчезнет, но это нормально и нет повода по этому поводу вообще огород городить.

Это очевидным образом неправильно. Можно не считать, что дискриминация - это нормально, и соглашаться с тем, что она не исчезнет, и при этом быть против правительственного вмешательства.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Можно, конечно. Это обычно называется лицемерием.

[sanin.livejournal.com]

Интересно, что ситуация эта менее умозрительная, чем кажется. В Таиланде я наблюдал "австралийские" бары, в которых висят таблички "We don't want Arab people here". Их немного, но они есть, т.е. это скорее маргиналии, но насколько я могу судить, довольно стабильные. Есть и места арабские, без табличек, но с весьма однородным составом посетителей. Но тут, конечно, еще важно, что и те, и другие в стране - чужаки.

[aintlion.livejournal.com]

В ресторан ,где персонал говорит только по арабски и меню тоже только на арабском, никто кроме арабов ходить не будет.Это один из самых простых способов дискриминации без дискриминации.

[nitrification.livejournal.com]

> Следует выбрать что-то одно: либо вы считаете, что дискриминация это очень плохо, но она исчезнет сама собой при свободном рынке, либо она не исчезнет, но это нормально и нет повода по этому поводу вообще огород городить.

Вначале надо сказать, на всякий случай, что дискриминация — это само по себе не плохо и не хорошо. Хорошей или плохой она может стать только для вполне конкретных людей.

Возможный либертарианский point состоит в том, что действительно вредная дискриминация некой группы людей может быть преодолена в дополнение к экономическим механизмам, политическими механизмами вроде «Ассоциация Защиты Ирланцев объявляет вам моральный бойкот, сдавайтесь» и «мы будем убеждать вас в том, что дискриминация ирландцев — это ужасно».

Дискриминация, которая не отсекается при помощи этих фильтров, не является действительно вредной.

P.S. Ну снимут вывеску — и что? Общественная атмосфера неприятия ирландцев (насколько я понял, в условие задачи входит ее существование) в бывших антиирландских ресторанах не позволит ирландцам туда ходить.

[snysmymrik.livejournal.com]

>>>Общественная атмосфера неприятия ирландцев (насколько я понял, в условие задачи входит ее существование) в бывших антиирландских ресторанах не позволит ирландцам туда ходить.

С общественной атмосферой борятся методом смены общественной атмосферы. Конкретно, приходят в ресторан толпой ирландцев. Вы думаете, зачем проводят гей-парады в странах, где вроде бы ничего не запрещено?

[white16.livejournal.com]

Интересно, напишет ли в защиту дискриминации кто-нибудь из тех, кто ожидает увидеть себя (свою национальность, происхождение, этническую принадлежность, социальный статус) на запрете рядом с собачками? Или - я подозреваю - такие в "либертарианцы" не попадают?

[snysmymrik.livejournal.com]

В идеологию "я один умный а вы все в говне" трудно верить тем, кого часто записывали в "говно".

[dmitriy mandel (from livejournal.com)]

Думаю, что наличие у либертарианца убедительного возражения зависит от того, какова подлинная, а не прокламируемая, природа его либертарианских взглядов:

(а) взгляды evidence-based ("в мире есть опыт подобного государственного вмешательства, и (почти) каждый раз от него становилось хуже"),

(б) взгляды базируются на вере ("государство - зло по определению"),

(в) взгляды базируются на личном опыте ("я в совке жил и знаю, что государственное вмешательство - зло"), или

(г) взгляды базируются на том, что он не любит ирландцев.

С людьми из категорий (б), (в) и (г) спорить не стоит.

Аргументы людей из категории (а) стоит выслушать, бдительно отслеживая любые попытки довести идею до абсурда ("если в Америке поднять налоги до того уровня, где они были при Рейгане, то она превратится в СССР").

В пользу либертарианской философии говорит то, что законы против дискриминации появились в процессе свободной ГЛОБАЛЬНОЙ КОНКУРЕНЦИИ идей и политических систем. (Например, называя себя свободным миром, Запад не мог бесконечно игнорировать тот факт, что безбожная совдепия провозгласила конец всякой дискриминации.)

Против либертарианцев говорит полное отсутствие у них опыта управления каким-либо государством.

[nitrification.livejournal.com]

> Против либертарианцев говорит полное отсутствие у них опыта управления каким-либо государством.

Большинство либертарианцев государством не управляли. Как и большинство социалистов, например.

[aintlion.livejournal.com]

Вопрос по моему в следующем: ПОЧЕМУ (с точки зрения либертианцев и сочучтвующих) законы против дискриминации вредны?
Ответ может быть следуюшим - по определнию, эффективность государственного вмешательства очень низкая.Следовательно, для полного искоренения дискриминации, государство затратит чудовищные ресурсы.Естественно, часть этих ресурсов пойдет не на искоренение дискриминации , а на самоподдержание системы борьбы с оной.Кроме того, существует масса способов обхода подобных законов.Эти способы в свою очередь ресурсоемкие. Т.е. опять же результатом борьбы с дискриминацией будет затрата полезных ресурсов без видимого результата.Подобное разбазаривание ,с точки зрения либертианцев, аморально.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

>по определнию, эффективность государственного вмешательства очень низкая

*вкрадчиво* по определению государства или низкой эффективности?

[strangerdiary.livejournal.com]

Такая дискриминация существует и активно поддерживается "прогрессивным" обществом и на правительственном уровне, только вместо ирландцев - курильщики.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Ирландцы в баре ничем никак не ухудшают моё положение за соседним столиком. Курильщики -- очень сильно ухудшают. У человека есть право травить себя, если он так уж хочет. Права травить меня и моих детей у него нет. Надеюсь дожить до времени, когда курильщиков будут по настоящему притеснять (а не имитировать это притеснение, как сейчас в Москве). Не пускать в рестораны, на детские площадки, другие места общественного пользования. Не брать на многие виды работ. В пешеходном переходе в метро Дмитровская пройти невозможно, всё в вони от курящих продавцов. Да, в теории они обязаны ходить курить на улицу. Но кто будет оплачивать сложную систему слежения, чтобы они действительно так делали? Некурящие?

[oleg96345.livejournal.com]

Следует выбрать что-то одно: либо вы считаете, что дискриминация это очень плохо, но она исчезнет сама собой при свободном рынке, либо она не исчезнет, но это нормально и нет повода по этому поводу вообще огород городить.


Есть такая штука, как отмирание старых традиций/стереотипов, выдавливание их каким-то новым трендом. Скажем тренд на гуманизм и снижение среднего по больнице уровня ксенофобии. Когда-то было нормально жестоко казнить людей на площади, а теперь нет.
И вроде как научно-авторитетно признано, что это неизбежный путь развития самых развитых из развивающихся. Я не знаком с либертарианцами, но предполагаю, что там кроме свободы у них есть еще и понятие тренда, т.е. вектора естественного неизбежного развития. Для общества в одной стадии развития будет допустимым один уровень дискриминации/ксенофобии. Для какой-то условно-конечной стадии -- дискриминацию можно будет естественно считать вымершей, официально отмененной, с подавлением попыток вырастить ее снова (семена будут неизбежно прилетать с соседних "дачных" участков с другим уровнем продвижения по тренду).
Т.е. вы вырвали вещь из контекста, поэтому у вас получилось противоречие.

[heerdeer.livejournal.com]

Не знаю что думаюt либертарианцы, но думаю что пример слишком абстрактный. Лучше работаюt примеры близкие читателю: "Русскиx и собак нe обслуживаем", "Евреев и собак нe обслуживаем" или "Арабов и собак нe обслуживаем".

Сегодня кстати используют вторичныe признаки для такиx вывесок: "Пиво и сосиски на пляжe запрещены" (это против немцев)

[burrru.livejournal.com]

Следует выбрать что-то одно: либо вы считаете, что дискриминация это очень плохо, но она исчезнет сама собой при свободном рынке, либо она не исчезнет, но это нормально и нет повода по этому поводу вообще огород городить.

Это очевидно неверно. Даже в самом простом статичном рассмотрении проблемы очевидно, что государственная регуляция дискриминации не нужна в лишь сфере производства - именно там свободный рынок справится с дискриминацией быстро и эффективно. Но в сфере сервиса дискриминация усиливает уже существующую дискриминацию и не может быть уничтожена рынком.

Все хорошо в меру.

[avva.livejournal.com]

Да, это верно - я фокусировался главным образом на сфере сервиса. В сфере производства, собственно, дискриминация в современном обществе и не запрещена законом (в отношениях бизнесмена с бизнесменом).

[http://users.livejournal.com/_winnie/]

Есть ещё один вариант. Дискриминация со стороны государства, напр. в Украине и Литве против русского языка :)

[ok-66.livejournal.com]

Его настолько сильно дискриминируют, по сравнению с китайским?

[amarao-san.livejournal.com]

А каким образом определяется "неправильная" дискриминация от правильной?

Фейс-контроль - это дискриминация?
"У нас нет залов для курящих", или даже 10 часов над тихим океаном в самолёте без права курить - это дискриминация?
"Простите, мы обслуживаем только семейные пары" - это дискриминация?

Ну и в финале - "извините, мы предоставляем услуги только платёжеспособным клиентам".

Перед тем, как говорить об ответе либертарианцев на вопросы запрета дискриминации, давайте внимательнее изучим предметную область. Какие именно виды дискриминации мы хотим запретить и на каком общем основании?

[nuladno.livejournal.com]

10 часов над океаном - ладно, это понятно, самолет - подвешенный в воздухе небольшой и дорогущий кусок металла, и возможность в нем покурить еще его удорожает. Но потом садишься в каком-нить Гэтвике, через 3 часа (т.е. мало, чтоб пройти паспортный контроль туда и обратно, за право 5 мин покурить на улице) пересадка на еще 5часовый рейс, а опаньки! В а-порту курить запрещено! Курилку с вытяжкой им сотворить не по карману?

[bbb.livejournal.com]

Стандартный ответ либертарианца в такой ситуации, по моему опыту - это что такие законодательные запреты аморальны и вредны, и что без всяких запретов в условиях свободного рынка такой владелец разорится, потому что у него меньше потенциальных клиентов. Дискриминация невыгодна, и потому проигрывает

Не знаю, кто дает такой ответ и как определить, что именно он "стандартный", но я совершенно согласен с тем, что он наивен. Так что не кажется ли тебе. что ты борешься с выдуманным оппонентом?

Если же ты спросишь, к примеру, меня (хотя я, конечно, не претендую на звание "стандартного либертарианца"), то мой ответ будет совпадать с тем, что придумал и опроверг ты, только в одном слове. Конкретно, я тоже скажу, что такой запрет вреден.

Он вреден по той простой причине, что дискриминация не "невыгодна", а неизбежна. Все поведение людей состоит, по сути, из дискриминации. Ведь человеческое поведение (в отличие от рефлексов и инстинктов) - это выбор из нескольких вариантов, а выбор по определению как раз и представляет собой "дискриминацию".

Просто время от времени какие-то "дискриминации" кажутся кому-то обидными. Например, что ресторатор не пускает к себе людей без пиджака и галстука, или людей без одежды вообще, или людей с принесенной бутылкой вина, или людей, желающих громко спеть веселую песню, или людей, желающих справить нужду на столе - это такая же точно "дискриминация", но обиженных на нее мало.

В наше время принято осуждать дискриминацию по национальному, религиозному или расовому признаку. В этом есть разумный элемент, но только в той степени, в какой речь идет о дискриминации со стороны государства. Как только мы переходим к такой же дискриминации со стороны частных лиц, разумность исчезает, а остается непонимание и/или лицемерие.

Конкретно - непонимание того, что: а) дискриминация "чужих" эквивалентна предпочтению "своих" (хотя предпочтение своих в общем случае приветствуется), и б) запрет на дискриминацию не устраняет ее причин. Скажем, игнорируется тот общеизвестный факт, что в смешанном обществе люди часто (или, как минимум, с относительно более высокой вероятностью) выбирают себе брачного партнера той же национальной, религиозной или расовой принадлежности. Или вполне изученный факт добровольной сегрегации расселения в США.

Лицемерие же всплывает в тех случаях, когда противники дискриминации все это прекрасно понимают, но делать вид, что на самом деле "борются" с ней.

Возвращаясь же к проблеме выгодности - тут ничего априорного нет. Дискриминация влечет и потенциальную выгоду (наплыв со стороны тех, кто сочувствует данной конкретной дискриминации и не хочет видеть рядом условных "ирландцев"), и потенциальный ущерб (отток со стороны тех, кому данная конкретная дискриминация неприятна). И как там в итоге получится - никто заранее не знает.

[reader59.livejournal.com]

Ну, все хорошо в меру. Если в результате ирландец и впрямь останется голодным, то придется увеличивать расходы на полицию.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Ошибка всего одна, зато большая и с изюмом. Она заключается в попытке с позиций логики говорить о либертарианцах и их взглядах. Логика тут вообще не при чем, либертарианство это религия, причем довольно радикальная.

И кстати объективная реальность в лице либертарианцев в этом треде мои слова подтверждает: в каждом прочтенном мной комменте от них содержится либо аксиоматически принимаемая хрень (типа "государство неэффективно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ"), или откровенный бред, или и то и другое сразу.

[aintlion.livejournal.com]

Вы ,вероятно, просто не понимаете значения слова "эффективность". Я не являюсь либертианцем,но некоторые здоровые идеи у них есть.Мое утверждение о неэффективности вмешательства государства является не аксиомой ,а легко доказуемым фактом, но к данной дискуссии это никак не относится.

[i_eron]

Серьёзная проблема с дискриминацией есть только в том варианте Вашего примера, где достаточное число завсегдатаев ресторана выбирает его именно потому, что там нет ирландцев. Держать такой ресторан выгодно. Это получается потому, что премию за свои анти-ирландские убеждения хозяин платит не сам. Он делит её между клиентами. Люди вполне готовы платить премию за свои взгляды и, если эта премия разделена между многими, это может работать долго и устойчиво.

Ресторан лишится части потенциальных клиентов (ирландцев и людей, которые не любят дискриминацию). Но это вполне может быть компенсировано хозяину через энтузиазм клиентов-сторонников дискриминации.

Такое положение дел, видимо, значит, что в этом районе есть много сторонников дискриминации ирландцев (и ещё больше людей, которые считают такую дискриминацию легитимной). Что получится, если государство запретит вешать такое объявление? Все эти сторонники дискриминации тут же станут её противниками? Нет, конечно. Они просто будут вынуждены ходить с ирландцами в тот же ресторан (и это, скорее всего, будет приводить к разного рода неприятным эксцессам). Решило ли государство проблему своим запретом? Нет, конечно. Можно спорить, лучше ли положение, когда ненависть запрещено выражать на объявлениях. Но Вы, надеюсь, согласитесь, что главная проблема - сама ненависть.

Поэтому главный вопрос тут мне выглядит так: поможет ли со временем этот запрет сделать ненависть более редкой? Об этом можно спорить. Я думаю, что эффективность запретов низкая, хотя и не нулевая. И ещё у запретов есть плохие побочные эффекты. На мой взгляд, баланс отрицательный. Но это - нормальная дискуссия, обе стороны могут искать примеры и так далее.

Я думал, что понятно изложил эту свою позицию в нашем споре, а оказалось, что это надо опять объяснять. Даже после того, как мы поспорили всласть, Вы предлагаете выбрать между двумя позициями, как будто всё ещё не знаете о существовании третьей. Давайте я, что ли, ещё раз попробую. Итак, вот на эти Ваши слова, которые мне кажутся несправедливыми:

Следует выбрать что-то одно: либо вы считаете, что дискриминация это очень плохо, но она исчезнет сама собой при свободном рынке, либо она не исчезнет, но это нормально и нет повода по этому поводу вообще огород городить.

1. Дискриминация - это очень плохо.
2. Её причина - ненависть и предубеждение.
3. Сама собой дискриминация не исчезнет полностью под давлением свободного рынка, потому что, хоть она и невыгодна, люди иногда готовы платить премию за свои убеждения.
4. Под давлением законодательных запретов она тоже не исчезнет, потому что они не бьют по её причине. Ненависть и предубеждение найдут способ выразиться даже при наличии запретов. Ирландцам будет неуютно ходить в тот ресторан, даже если там не будет таблички.
5. Лучший способ бороться с дискриминацией - убеждение. Надо пытаться донести до людей, что предубеждение аморально, познакомить их с симпатичными ирландцами и так далее.
6. Закон может немного помочь искоренить предубеждение. Например потому, что бывают люди, которые сами против ирландцев ничего не имеют, но воспринимают предубеждение, читая таблички. Скажем, подростки будут строить свою картину мира без влияния этих табличек.
7. Закон приносит вред, как любое государственное вмешательство. Он приводит к искам против дискриминации, к людям, которые ищут, на кого бы подать иск, юристам, которые их обслуживают, специалистам-юристам и пиарщикам, помогающим фирмам избежать легальной угрозы, к снижению экономической эффективности через искажение экономического поведения. И ещё он приводит к появлению государственных бюрократов-регуляторов, которым открывается дополнительная возможность шуровать в экономике своими постоянными поправками, усложнениями и изменениями.
8. Я думаю, что 7>6 и поэтому закон в целом не нужен, но считаю мнение 6>7 вполне легитимным. Мне кажется, что осмысленная дискуссия может быть только об этом.

[saccovanzetti.livejournal.com]

Я думаю, что 7>6

7 больше 6 - это вроде просто. А как вы количественно оцениваете ту пользу или вред, которые перечисляются в соответствующих пунктах?