вкратце о дискриминации

[avva]

(на бегу, так что если есть описки, ошибки или очевидные глупости, прошу указать, потом исправлю)

Владелец ресторана вешает на входе надпись "Ирландцам и собакам вход воспрещен". В большинстве западных демократических стран сегодня (возможно, во всех?) такая дискриминация запрещена законом и может повлечь штраф и другие последствия для владельца. Стандартный ответ либертарианца в такой ситуации, по моему опыту - это что такие законодательные запреты аморальны и вредны, и что без всяких запретов в условиях свободного рынка такой владелец разорится, потому что у него меньше потенциальных клиентов. Дискриминация невыгодна, и потому проигрывает.

Этот ответ, однако, наивен. Во-первых, то, что какой-то аспект бизнеса может быть улучшен - что владелец делает что-то неэффективно - вовсе необязательно приводит к его разорению; и если у владельца есть вне-экономические причины для такого поведения, его это вполне может устраивать. Попросту говоря, если владельцу очень не хочется обслуживать ирландцев, и его устраивает определенная потеря дохода из-за этого, в реальном мире и на реальном рынке он необязательно разорится и вполне может процветать (например, потому, что во всем остальном он гениальный бизнесмен и побеждает конкурентов). Во-вторых, дискриминация может быть выгодной хозяину в разных ситуациях - например, если ее требует значительная часть клиентуры. Если завсегдатаи ресторана перестанут туда ходить, когда увидят в нем ирландцев, владельцу может быть выгодно дискриминировать и это для него совершенно рациональное поведение.

Эта ситуация может быть стабильной во времени. Ресторан, который не обслуживает ирландцев, может даже притягивать дополнительных клиентов, если в данной области есть достаточно ирландце-ненавистников (много не надо! Достаточно столько, чтобы процветал данный ресторан). В ответ на этот аргумент, опять-таки по моему опыту, либертарианец переключается на утверждение, что это нормально и правильно. Пусть себе ирландце-ненавистники ходят в рестораны, которые не впускают ирландцев, а ирландцы и другие нормальные люди ходят в другие рестораны, и все довольны. Вмешательство государства в эту частную экономическую деятельность ресторанов и их клиентов в любом случае глубоко аморально и должно быть прекращено.

Но именно это "переключение" мне кажется неправомерным. Следует выбрать что-то одно: либо вы считаете, что дискриминация это очень плохо, но она исчезнет сама собой при свободном рынке, либо она не исчезнет, но это нормально и нет повода по этому поводу вообще огород городить.

(Когда я говорю "следует выбрать", я имею в виду конкретного собеседника, а не либертарианцев вообще, потому что, понятно, каждый волен выбирать один из двух вышеприведенных аргументов и придерживаться его последовательно. Есть такой весьма эффективный и подленький прием демагога - когда разные люди, придерживающиеся разных мнений, сводятся вместе и утверждается, что они-де не могут решить, чего хотят.)

Из этой ложной дилеммы есть достойный выход: можно сказать "да, дискриминация это плохо, да, она сама собой вполне возможно не исчезнет, но тем не менее гос. вмешательство еще хуже, поэтому законы против дискриминации вредны". Проблема этого выхода в том, что он не убеждает тех, кто еще не либертарианец и не уверен в гигантской аморальности гос. вмешательства. Собственно, законы против дискриминации возникли после того, как европейцы и американцы в 19-20 веках испытали на себе такую ситуацию: законной, обыденной и открытой дискриминации многих видов во все более смешивающемся и перемешивающемся обществе. Испытали и решили, что не хотят в таком обществе жить, и не хотят, чтобы вывеска "ирландцам и собакам вход воспрещен" была нормальным явлением. Я не знаю, какой у либертарианца есть убедительный ответ на этот коллективный опыт.

Comments

[dmitriy mandel (from livejournal.com)]

Думаю, что наличие у либертарианца убедительного возражения зависит от того, какова подлинная, а не прокламируемая, природа его либертарианских взглядов:

(а) взгляды evidence-based ("в мире есть опыт подобного государственного вмешательства, и (почти) каждый раз от него становилось хуже"),

(б) взгляды базируются на вере ("государство - зло по определению"),

(в) взгляды базируются на личном опыте ("я в совке жил и знаю, что государственное вмешательство - зло"), или

(г) взгляды базируются на том, что он не любит ирландцев.

С людьми из категорий (б), (в) и (г) спорить не стоит.

Аргументы людей из категории (а) стоит выслушать, бдительно отслеживая любые попытки довести идею до абсурда ("если в Америке поднять налоги до того уровня, где они были при Рейгане, то она превратится в СССР").

В пользу либертарианской философии говорит то, что законы против дискриминации появились в процессе свободной ГЛОБАЛЬНОЙ КОНКУРЕНЦИИ идей и политических систем. (Например, называя себя свободным миром, Запад не мог бесконечно игнорировать тот факт, что безбожная совдепия провозгласила конец всякой дискриминации.)

Против либертарианцев говорит полное отсутствие у них опыта управления каким-либо государством.

[nitrification.livejournal.com]

> Против либертарианцев говорит полное отсутствие у них опыта управления каким-либо государством.

Большинство либертарианцев государством не управляли. Как и большинство социалистов, например.

[dmitriy mandel (from livejournal.com)]

Я говорю о немножко другом: есть опыт стран, которыми социалисты управляли в последние, скажем, 100 лет. Эти страны представляли некий значительный процент государств мира. По этому опыту можно попробовать судить о жизнеспособности социалистической идеи.

То же можно сказать о теократах, националистах, консерваторах, коммунистах и даже монархистах.

Но этого нельзя сказать о либертарианцах или анархистах. Потому что, насколько я знаю, им не довелось ничем править, и судить о жизнеспособности их идей можно лишь умозрительно.

[nitrification.livejournal.com]

Анархизм случался в человеческой истории весьма часто, да и приближения к либертарианским обществам были и существуют сейчас (Гонконг, например).

[alex anokhin (from livejournal.com)]

Как недостижим социализм (по мне так к счастью, конечно), так же недостижим и либертарианский идеал. Но приближения были: вам уже написали про Гонконг (ну, понятно до 2047 года), добавлю еще США до Великой депрессии (за исключением опытов централизации вроде War industry board в годы Первой мировой). Между прочим, время, когда штаты из второстепенной бывшей колонии стали первой промышленной державой мира.

С экономической точки зрения можно говорить о Британии времен расцвета, у которой даже армии были частными. (Только, пожалуйста, не воспринимайте это будто я сказал, что Британия была либертарианским государством. Я всего лишь указываю на конкретную черту британского строя, созвучную основным либертарианским принципам).

И вообще, если бы критерий наличия опыта управления был определяющим, жили бы сейчас при родоплеменном строе.

[dmitriy mandel (from livejournal.com)]

Вы правы, моё исходное утверждение об отсутствии у либертарианцев опыта было слишком широким. Речь, конечно, должна идти о современной истории (чуть выше я предложил временные рамки последних 100 лет).

Но про США до Депрессии я с вами не согласен: ни рабовладельчество, ни trust-busting Тедди Рузвельта не стыкуются в моём представлении с либертарианскими идеалами.

[alex anokhin (from livejournal.com)]

Все-таки я попробую отстоять США до депрессии:)

Я, конечно, не буду пытаться отрицать, что рабовладельческий строй Юга не соответствовал либертарианским ценностям (хотя, кстати, на Севере рабовладельцев не было, так как не было плантаций).

Но ведь мы обсуждали не либертарианский идеал в этическом смысле (и соответствие ему США до депрессии), а либертарианских подход к управлению государством, основанный на минимальном вмешательстве государства в жизнь и экономическую деятельность граждан, а точнее отсутствие либертарианского опыта реализации такого подхода. Мой пример был призван показать, что такой опыт в некотором приблизении есть: Америка 19 века - это отсутствие государственных социальных, жилищных программ, даже отсутствие федеральной полиции (убийство Линкольна расследовала контора Пинкертона), при этом выдающийся рост экономики, уровень жизни опережающий все остальные страны мира, развитие образования, частных благотворительных клиник (уже 20 век) и так далее.

В общем, на мой взгляд, Тедди Рузвельт (вообще отдельная история) и Первая мировая - скорее отклонение от принципов минимального участия государства в экономике, которых США до Великой депрессии в основном придерживались.

[dmitriy mandel (from livejournal.com)]

И рабство, и плантации во многих северных штатах были. Просто все они ещё до Гражданской Войны постепенно и добровольно отказались от него. Википедия говорит: "[...] New York did not free its last slaves until 1829, Rhode Island had 5 slaves still listed in the 1840 census, Pennsylvania's last slaves were freed in 1847, Connecticut did not completely abolish slavery until 1848, and slavery was not completely lifted in New Hampshire and New Jersey until the nationwide emancipation in 1865". Официальное название штата Род-Айленд - State of Rhode Island and Providence Plantations - служит хорошим напоминанием о тех временах.

Теперь о том, насколько близка была Америка конца XIX века к либертарианским идеалам. Я думаю, что тут мы начинаем спорить об определениях, т.е. об ответе на вопрос "Что такое либертарианский идеал?" Я не либертарианец и не историк, но из того, что я читал и слышал, я сделал для себя несколько ключевых наблюдений об обществе той эпохи:

1. Быстрый экономический подъём, не в последнюю очередь связанный с территориальным расширением страны
2. Сильное экономическое расслоение общества (winner-take-all economy)
3. Высокий уровень коррупции на всех уровнях
4. Высокий уровень преступности и рисков для личности

По-моему, №№ 1 и 2 хорошо вписываются в либертарианские идеалы, а №№ 3 и 4 - нет. При этом, на мой взгляд, 3 и 4 являлись прямым последствием применения либертарианства на практике. Повторю то, что я уже сказал ниже в треде: в годы между Гражданской Войной и Эрой Прогрессивизма общество в США было так же близко к либертарианскому идеалу, как Россия в 1990-е.

[nitrification.livejournal.com]

> При этом, на мой взгляд, 3 и 4 являлись прямым последствием применения либертарианства на практике

Нет, это неверно; в либертарианском обществе коррупция просто бессмысленна — потому что «государство ничего не решает». С чего Вы вообще решили, что названные Вами социальные бедствия — это следствие применения либертарианства?

[dmitriy mandel (from livejournal.com)]

LOL
Ну стало быть общество было не либертарианское, раз коррупции было выше крыши :)

[alex anokhin (from livejournal.com)]

Все-таки рабства в Северных штатах было очень мало и оно плантационным не было, если говорить о времени после Войны за независимость - в раннеколониальную эпоху вообще все поселения были в некотором смысле плантациями. Но Южные плантации и Северные - совсем разные вещи. На Севере сохранялось рабство домашнее и все равно в очень малых масштабах.

Вы меня извините, пожалуйста, сейчас совсем нет времени подробно ответить, но в двух словах:

пункт 2 - может быть и так, сходу не вспомню статистику такую, но дело в том, что даже в этом случае уровень жизни американцев был значительно выше, чем где бы то ни было в мире. Налоговое бремя меньше. И чем дальше, тем больше людей получало доступ к продуктам массового производства. То есть: это не утопия, конечно, но существенно лучше того, что в то же время происходило в других странах.

пункт 3 - коррупция была. она есть всегда. ДРУГОЕ ДЕЛО, что в те времена власть федерального правительства была очень сильно ограничена. Доля государства в экономике была около 3% (для сравнения, в 1946 - больше 50%). Три процента американской экономике - это не мало, за это можно побороться взятками и чем угодно еще, но это совершенно несравнимая величина с тем, что имеем теперь.

пункт 4 - уровень преступности, вообще, уровень насилия в обществе мало зависит от МАСШТАБОВ государственного участия в жизни общества, лишь от качества. Даже либертарианцы признают, что обязанностью государства является обеспечения мира и спокойствия граждан (при этом, конечно, не ущемляя свободу). Но даже и в этом случае, уровень насилия снижается независимо от конкретного государственного со времен средневековья (о чем в числе прочего прекрасная последняя книга Стивена Пинкера).

При этом, я не хочу сказать, что вы не правы. Просто если говорить о приближении к идеалу, то какие-то черты этого приближения можно обнаружить в этом периоде.

Кстати, с этого надо было начинать, я не либертарианец, я сочувствующий, но умеренно:)

[nitrification.livejournal.com]

> добавлю еще США до Великой депрессии

Нет, там тоже были проблемы. Наилучшее приближение к либертарианскому идеалу с 1865 по 1929 — это эпоха Gilded Age.

[dmitriy mandel (from livejournal.com)]

Я бы сказал, что в годы между Гражданской Войной и Эрой Прогрессивизма общество в США было так же близко к либертарианским идеалам, как Россия в 1990-е.

[nitrification.livejournal.com]

Нет, Россия в 90-е вообще не была близка к либертарианским идеалам. Можно сказать, в путинские времена она даже ближе чуть-чуть стала.

[dmitriy mandel (from livejournal.com)]

Я к тому и говорю, что Штаты в конце XIX века тоже были коррумпированой олигархией. Только экономическое развитие шло вперёд, а не назад, и территория страны росла, а не уменьшалась.

[alex anokhin (from livejournal.com)]

Проблемы, конечно, были, поэтому речь идет о приближении.

Я просто для простоты объединил два периода: Gilded Age (тут я с вами совершенно согласен), и Age of Prosperity/Roaring Twenties (вспомните только политику Федеральной резервной системы за эти десять лет - они не пытались бороться с кризисом 1920-1921, никаких бэйлаутов за десять лет, хотя поводы были - вполне по-либертариански).

А между, конечно, был и некоторый откат связанный с Тедди Рузвельтом (это вообще отдельный персонаж, исключение из правил, человек, выбранный в вице-президенты, чтоб оживить кампанию МакКинли), и Первая мировая, как я уже писал.

[dmitriy mandel (from livejournal.com)]

Если я правильно понимаю либертарианскую идею, то а good Fed is a dead Fed. Xорошего Федерального Резерва не бывает, если таковым не считать господина Моргана, как в 1907 году. Ведь никому неподотчётный независимый центральный банкир может отклониться от либертарианского идеала и начать бэйлауты раздавать и деньги печатать, и ему ничего за это не будет...

[ancap.livejournal.com]

В классификации не хватает
д) взгляды базируются на этической системе, в которой каждый человек - собственник самого себя.

[dmitriy mandel (from livejournal.com)]

При всём уважении к этой этической позиции, она, скорее всего, подпадает под категорию взглядов базирующихся на вере.

[ancap.livejournal.com]

Проблема в том, что каждый, кто будет оспаривать самопринадлежность, тут же вступит в противоречие с самим собой. Если я не принадлежу себе, то не имею права использовать себя (в т.ч. для оспаривания самопринадлежности) без разрешения хозяина.

[dmitriy mandel (from livejournal.com)]

Самопринадлежность - ещё более прекрасная и абстрактная концепция, чем неотъемлемое право на стремление к счастью, упомянутое в Декларации Независимости США. Понятно, что в реальной жизни самопринадлежность не может быть абсолютной. Полная самопринадлежность непрактична, т.к. про любое воздействие людей друг на друга можно сказать, что оно её нарушает. Значит речь может идти только о степени самопринадлежности, а следовательно оспаривать некоторые "компоненты" самопринадлежности всё-таки можно.

[ancap.livejournal.com]

> Понятно, что в реальной жизни самопринадлежность не может быть абсолютной.

Не вижу теоретической невозможности. Т.е. если все люди решат жить друг с другом в мире, то у всех будет _реализованная_ абсолютная самопринадлежность. Теоретическая невозможность - это, например, невозможность летать без помощи технических средств.

> Полная самопринадлежность непрактична, т.к. про любое воздействие людей друг на друга можно сказать, что оно её нарушает.

Не согласен. Явно не любое взаимодействие. Когда я взаимодействую с работодателем/продавцом/другом, мы оба сохраняем _реализованную_ самопринадлежность, но принимаем на себя добровольные обязательства в обмен на деньги/товар/общение соответственно. Нарушение самопринадлежности - это, например, изнасилование.

[dmitriy mandel (from livejournal.com)]

Примеры, которые привели вы, иллюстрируют краткосрочные транзакции, в каждой которых у меня есть простой выбор - вступать в неё или нет. А вот две банальных ситуации, где выбор исчезает - либо из-за того, что в общественной системе есть неизбежное "трение", либо из-за долгосрочности обязательств - и это ведёт к потере самопринадлежности:

1. Когда человек пытается зайти с толпой людей в вагон метро, но их количество и медлительность препятствует ему.

2. Когда у человека рождаются дети и его обязательства перестают быть добровольными, превращаясь в нерасторжимый долгосрочный контракт.

В обоих случаях я осознаю, что мои действия (и даже моё тело) контролируются кем-то другим, и я больше не принадлежу сам себе на 100%. Однако эти ситуации не претят моим этическим нормам.

[avva.livejournal.com]

На практике это обычно комок из аргументов вида (а) и (б), который трудно распутать и разделить на эти две группы.

[dmitriy mandel (from livejournal.com)]

Я тут как раз думал о происхождении таких убеждений, и из памяти всплыла цитата:
There are two novels that can change a bookish fourteen-year old’s life: The Lord of the Rings and Atlas Shrugged. One is a childish fantasy that often engenders a lifelong obsession with its unbelievable heroes, leading to an emotionally stunted, socially crippled adulthood, unable to deal with the real world. The other, of course, involves orcs.