![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЕсли я прошу знакомого или друга о каком-то одолжении, я всегда специально оговариваю, что если это неудобно, они могут отказаться. Не помню, когда я начал так поступать и почему - но это всегда. Я говорю что-то вроде "только не стесняйся отказаться, если не можешь, это совершенно нормально, мы найдем кого-то другого", или "я тебя хочу о чем-то попросить, но если это неудобно, то пожалуйста не волнуйся, я справлюсь", и тому подобное.
И только недавно мне пришло в голову, что может быть, я совсем неправильно и даже невежливо поступаю. Ведь, если я так говорю, и человек мне таки да помогает, то из моих слов следует, что он в общем-то ничего особенного и не сделал. Я ведь все равно и без него справился бы. Сам же это сказал и подчеркнул, даже когда это на самом деле неправда. Получается, что я специально принижаю значение - для меня - помощи, которой прошу.
Может, это совершенно неправильно. Может, не надо забегать вперед и заранее заботиться о том, чтобы облегчить кому-то возможность вежливого отказа. Может, если мне хочется о чем-то попросить, лучше взять и попросить, не добавляя никаких мета-выкрутасов о том, как им надо стесняться или не надо стесняться - взрослые люди, в конце концов, и если не могут или не хотят помочь, наверное, смогут это сказать и без моей помощи. По сравнению с тем, как я привык, мне такое обращение, наверное, покажется немного грубым или навязчивым, но может, это потому, что я приучил себя к извращенной перспективе.
Не знаю, не решил пока. Думаю вот.
И только недавно мне пришло в голову, что может быть, я совсем неправильно и даже невежливо поступаю. Ведь, если я так говорю, и человек мне таки да помогает, то из моих слов следует, что он в общем-то ничего особенного и не сделал. Я ведь все равно и без него справился бы. Сам же это сказал и подчеркнул, даже когда это на самом деле неправда. Получается, что я специально принижаю значение - для меня - помощи, которой прошу.
Может, это совершенно неправильно. Может, не надо забегать вперед и заранее заботиться о том, чтобы облегчить кому-то возможность вежливого отказа. Может, если мне хочется о чем-то попросить, лучше взять и попросить, не добавляя никаких мета-выкрутасов о том, как им надо стесняться или не надо стесняться - взрослые люди, в конце концов, и если не могут или не хотят помочь, наверное, смогут это сказать и без моей помощи. По сравнению с тем, как я привык, мне такое обращение, наверное, покажется немного грубым или навязчивым, но может, это потому, что я приучил себя к извращенной перспективе.
Не знаю, не решил пока. Думаю вот.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-06-20 10:56 am (UTC)И зачастую без особого объяснения причин.
no subject
Date: 2012-06-20 11:08 am (UTC)Мне кажется, что значимость помощи совсем не принижается при такой постановке вопроса. Ведь помощь-то оказана, а помощь, она есть помощь, как ни крути.
(Я, кстати, подумал, что основанием считать такую формулировку просьбы о помощи оскорбительной может послужить не то, что ее может выполнить кто-то другой, а то, что я допустил мысль, что ты не сможешь ее исполнить.)
no subject
Date: 2012-06-20 11:24 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 11:15 am (UTC)1) хозяйка приготовила очень вкусно
2) тебе положили мало и ты не наелся.
Если съесть в гостях оставить еду на тарелке, то это может означать две вещи:
1) хозяйка приготовила отвратно, доесть нельзя
2) угощения было достаточно много, что бы ты наелся.
Вопрос: вежливо или невежливо доедать еду в гостях до конца?
no subject
Date: 2012-06-20 11:46 am (UTC)1) хозяева тебя не уважают, им жалко
2) хозяева тебя очень уважают и мало положили с тем, чтобы почаще тебе подкладывать еще и тем показать, как они рады тебе прислуживать
реальное культурное различие, между прочим. если у русских тебе налили не полную чашку чаю, то однозначно первое. если у узбеков тебе налили полную пиалу чаю, это означает "пей и убирайся", а самому уважаемому гостю плеснут на дно пиалы едва ли не один глоток и хозяин будет постоянно подливать понемножку.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-20 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-21 04:31 am (UTC)это не недоверие, а чистой воды манипуляция - что-то автор темы вдруг озаботился метаниями совести ))))
наверно стали чаще отказывать и на этот дешевый развод больше не ведутся )) надо срочно придумать новый чтобы и дальше успешно сваливать на других свои проблемы
ведь все очень просто - не надо просить: делай сам или плати за услугу, тогда не придется вот так унижаться )))
я таких сразу посылаю чтобы им вдруг не померещилось что они стали мессингами
no subject
Date: 2012-06-20 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 11:21 am (UTC)"Звонит Найману приятельница:
– Толечка, приходите обедать. Возьмите по дороге сардин, таких импортных, марокканских… И еще варенья какого-нибудь… Если вас, конечно, не обеспокоят эти расходы.
– Совершенно не обеспокоят. Потому что я не куплю ни того ни другого."
no subject
Date: 2012-06-20 11:30 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-20 11:22 am (UTC)“Если я прошу знакомого или друга о каком-то одолжении, я всегда специально оговариваю, что если это неудобно…
И только недавно мне пришло в голову, что может быть, я совсем неправильно и даже невежливо поступаю…
Не знаю, не решил пока.”
Вот это все про меня. Плюс в последнее время я думаю, что вообще как-то сильно забегаю вперед в письмах и додумываю за другого. вроде “я понимаю, что тебе это покажется таким-то, но….” или “возможно это странно, но….” или “вы наверное сегодня заняты, но если нет, то…” А может и не покажется, и не странно и не заняты? А если таки покажется или странно или заняты, они ведь и сами мне могут это сказать — зачем я заране плету все это, а не говорю то, чего хочется мне?
В чем-то все еще думаю, как лучше. В чем-то меняюсь. по части просьб, все-таки еще вставляю, чтоб не стеснялись отказать, но уже в смягченной форме, и, главное, стараюсь очень благодарить потом.
no subject
Date: 2012-06-20 11:22 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 11:23 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 11:29 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-20 11:40 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 11:54 am (UTC)Еще момент: если просьбу так формулирует женщина, то за отказом (несмотря на то, что просьба утверждает обратное) обязательно последуют санкции) :)
Просто представьте такую формулировку женщины: "ты можешь, конечно, отказаться, если что, я сама справлюсь, без тебя..."
no subject
Date: 2012-06-20 11:56 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 11:56 am (UTC)потому что взрослые-то взрослые, но отказать другу всегда неудобно
поэтому я считаю, что уменьшаю тем самым его возможное чувство вины
а уж если он согласится, то честно скажу, что лучше него мне бы не помог никто.
no subject
Date: 2012-06-20 12:55 pm (UTC)Ваш К.О.
no subject
Date: 2012-06-20 11:57 am (UTC)Мне кажется, это — воспитательный результат абсолютного, непробиваемого неумения интеллигентной? совковой? коммунальной? прослойки а) просить одолжения у кого-либо и б) адекватно реагировать на просьбы других.
Например, для моих родителей и их окружения любая просьба знакомого (или даже полузнакомого) — это фактически приказ, обязательный к исполнению любыми средствами, вплоть до причинения серьезного неудобства собственной семье. Вместе с тем они в свою очередь обратятся за одолжением лишь в наикрайнешем случае, и то будут бесконечно переживать и корить себя.
С таким воспитанием у меня взяло десятилетия(!) научиться почти спокойно реагировать на просьбы, учитывая в первую очередь собственные интересы. Я до сих пор ощущаю неудобство при обращении к кому-то, но хоть умом понимаю легитимность (и главное, способность) людей отказать без стеснения и некоего ритуала "неприятия отказа", которое прошлое поколение ошибочно считало признаком культурного человека.
И это лишь начало пути. Хотя если сравнить с начальными условиями (когда я стеснялся попросить [до]делать товар или услугу, за которую напрямую и недвусмысленно платил), работа проделана большая :)
no subject
Date: 2012-06-20 12:13 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-06-20 12:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 02:20 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 12:05 pm (UTC)Когда просят меня, то мне наплевать на форму и речевые обороты. Я или помогаю, или отказыываюсь. Благодарностей тоже не требую.
В ваших привычках не вижу ничего бестактного.
Имхо, хуже, если ты помог, а тебе говорят:"Да, я так и думал, я в общем-то и без вас бы справился." Уж лучше молчать.
no subject
Date: 2012-06-20 12:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 12:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 12:24 pm (UTC)Одно дело просить о чем-то мало знакомого человека, который вы знаете вам ничем не обязан и не затруднится отказаться, другое - близкого друга, про которого вы знаете что он будет стараться все сделать даже если это ему очень неудобно.
В первом случае я бы просто спросил, во втором действительно бы старался предоставить выход.
А вот интерпретация что это невежливо потому что обесценивает помощь мне кажется надуманной (в смысле overthinking the situation). В определенном смысле если собеседник помогает чтобы почувстовать свою значимость, это его проблемы.
no subject
Date: 2012-06-20 12:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 01:31 pm (UTC)безобидные взаимоотношения
Date: 2012-06-20 02:15 pm (UTC)Лучше всего, когда какое-то содействие с моей стороны воспринималось бы как "милость", проявленная со стороны "господина", на которую рассчитывают по той причине, что считают "господина" не только "благородным", но ещё и таким, для которого "оказать милость" -- это как бы самому "в радость". А если это не так, то просьба почти теряет смысл: ведь если не в радость, то заставляют "трудиться" и "напрягаться", а это всегда противно. Такое, правда, тоже может быть сделано, но только в рамках "взаимозачётов". И это уже не есть вид "благородного поступка" -- сегодня меня попросили "отдежурить", а завтра я попросил. И тут вообще никаких "обид" не должно быть в принципе.
Что для меня в принципе не подходит, так это попытка "взять на мораль". Я из таких соображений не поступаю никогда, и считаю это "унижением".
no subject
Date: 2012-06-20 03:08 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 04:00 pm (UTC)1) Всегда оговариваюсь - если тебе трудно, то не надо.
2) В большинстве случаев стараюсь помочь когда об этом просят меня.
no subject
Date: 2012-06-20 04:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-20 04:04 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From: